Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Нет! Это в йогачаре! Абсолютно йогачарская концепция.

Smile

Хорошо. Йогачарская.

Только Вы вот написали: К тому же, этой пары нет у йогачар, точнее она для них является порождением загрязненного ума (клиштаманаса).

И я подумал, что первая пара - видимое-глаз - в йогачаре не является порождением загрязненного ума (клиштаманаса). Smile

А относится к каким нибудь свалакшанам…
И решил написать "прасангика".

Вы пишите: Сколько раз уже говорить - в Гелуг-па имеет место смешение воззрений, все в кучу, полный бардак и масса противоречий.

А мне тут хорошо! Smile

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Вот забыл я, кто именно из мадхьямиков полемизировал с йогачарами против концепции адвая (недуальности). То ли Буддхапалита, то ли еще кто. Ну не признавали мадхьямики недуальность, ни на каком уровне, и все тут.

Сейчас признают. Но только в самахите и у Будды.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

В йогачаре введено понятие клиштаманас (грязный ум), седьмой виджняны, которая и продуцирует двойственность. Реален (в некотором смысле, не полностью абсолютно) сам непосредственно сознаваемый опыт (читта), который позже разлагается на объект и субъект.

чайник2 · Гость

КИ
Мадхъямакаватара:
6.23. В силу видения всех цещей как подлинных и ложных
Возникает восприятие двух сущностей всех возможных вещей:
О том объекте, который видится подлинно, сказано как о таковости,
О видимом ложно - как о мирском.
6.24. Также о видимом ложно говорится как об имеющем два аспекта:
Когда органы чувств ясны и с изъяном.
Познание посредством дефектных органов чувств
Считается неверным по сравнению с познанием посредством ясных органов чувств.
6.25. Постижение мира, возникающее на основе какого-либо восприятия
Посредством шести неповрежденных органов чувств,
Является мирской истиной, все остальное -
Мирской ложью; объясняется так.
6.26. Сущность, выдуманная иноверцами, которые находятся под
Влиянием своего сна неведения, и то, что выдумано по поводу иллюзий, миражей и прочего, - не существует даже для мира.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: В йогачаре введено понятие клиштаманас (грязный ум), седьмой виджняны, которая и продуцирует двойственность. Реален (в некотором смысле, не полностью абсолютно) сам непосредственно сознаваемый опыт (читта), который позже разлагается на объект и субъект.

Понятно.

Вы пишите: Вы говорите так - "познанным, в случае миража о воде, является представление о воде, у которого нет действительного коррелята". Верно? Я же говорю так - "познанным, в случае миража, является видимое (, похожее на воду), о котором составлено ошибочное умозаключение". Само видимое, картинка перед глазами - действительное, несмотря на то, что это мираж. Но общее представление - ошибочное, так в него вкрались неверные умозаключения. Разница в том, что я не считаю, что представления познаются или существуют, как внешние объекты. Представления для меня это уже фактическое знание, имеющееся "передо мной".

Помнится, читал Цема Ригтер Сакья Пандиты. Там он отстаивал такую же т.з. на примере с веревкой - змеей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

Мадхъямакаватара

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Это краткое установление своего мнения, довольно стандартного.

Ну не совсем стандартного. Даже сватантрики признавали "настоящее относительное" и "ложное относительное", опираясь на собственные признаки относительного. А Чандракирти говорит, что все относительное - ложно, опираясь на отрицание собств. признака. Но с т.з. мирского - разделяется на настоящее и ложное. Хотя с виду разница небольшая, но смысл совсем разный. В 5 томе Ламрима Цонкапа подробно рассматривает эту разницу.

Вы пишите: Некоторые мадхьямики вообще отрицали умозаключение, как средство познания.

Кто это? Не те ли это лже-мадхъямики, которых разносит Цонкапа в 5 томе?

Из этого перевода даже трудно понять, такое же мнение у Чандракирти, или нет. И где там про представления?

Это раздел, где Чандракирти описывает "природу относительного" со своей т.з.
6.158 и далее - "рассмотрение Я как зависимого приписывания". "Именуемое колесницей воображается только теми, чье видение ослаблено бельмом неведения, а в действит. она не сущ." "Колесница (как и Я) признается только в связи и по отношению к своим частям (как Я к скандхам). Это установление производится в [плане истины] мирских наименований (лаукикавьявахара)." "Признав в силу неведения его (Я) существующим, считающие из-за взгляда на совокупность разрушимого: "Это-Я", будут скитаться в сансаре." "Я - основа, на которой ум, признающий Я (т.е. представление - комм. мой), постоянно проявляется у всех жив.сущ., и ум, признающий Мое (тоже) возникает на основе того, что является "его". И это Я СУЩЕСТВУЕТ на основе омраченности, как неисследованное и общепринятое." Далее говорится - признания Я и признание Моего - два вида взгляда на совок.разруш. - признание Я индивида - существуют (в силу неведения), а их объекты - нет (поэтому неведение). Признание - это и есть представление. Далее говорится - мирские наименования/обозначения (отн. уровень). Понятно, что речь не о словах, а о представлениях. Санскритских параллелей больше не нашел. Все термины - на тиб. Еще для описания относительного используется btags, похоже, праджняпти. Но понятно что не в смысле хинаянского, а исходя из контекста, прямо отрицающего свабхаву (если под ней не подразумевается пустота) и свалакшану (аналогично).

чайник2 · Гость

КИ
В этом тексте Чандракирти подробно анализирует причины-след. на примере ростка, части-целое на примере колесницы, опровергает читтаматринов, что сознание - реально, а внешность - нет, что субъект может существовать без объекта, и, уж извините, опровергает собств. признаки и основу-сущность паратантры (паратантрарупа). Smile

Все с использованием умозаключений.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

Насчет колесницы и Я - я не тут не вижу разницы даже с вайбхашиками. Аналогия с колесницей приводится еще Нагасеной в Милиндапаньха. Точно так же, еще вайбхашики, и даже более ранние школы, устанавливали восприятие (и умозаключение) как вид познания, и имели представление об испорченных органах, когда восприятие не признается достоверным. Атман и любая вечная сущность брахманистов точно так же всеми школами считается полностью иллюзией. Дхармы, даже в сарвастиваде - невечны, непостоянны, обусловленны, анатма, хоть и существуют реально (поэтому и могут быть прекращены).

Каких мадхьямиков критиковал Цонкапа я не знаю. Уже не помню, кто именно из мадхьямиков (я не особо ими интересовался, читал где-то между делом) отрицал умозаключение, как источник познание, но точно кто-то так отжигал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

опровергает читтаматринов, что сознание - реально, а внешность - нет, что субъект может существовать без объекта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

Чайник, Вы можете определить критерий, по которому Вы считаете сознание релаьным или нереальным? Smile

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Насчет колесницы и Я - я не тут не вижу разницы даже с вайбхашиками.

А неделимые частицы и неделимые моменты? В этом вся соль зарыта. При анализе Чандракирти делит все до конца - и остаются только "собрания", которые, в отличие от вайбх., не опираются ни на частицы, ни на моменты. Также отличается и прич.-след. анализ.

Вы пишите: Если вы считаете свое сознание нереальным, то вы или робот, или шизофреник

Smile

Выбираю первое!!! Сутра "Ростки белого риса": Кто видит зависимо возникающее как не имеющее постоянного и живого (srog), лишенное живого, именно таким как есть, безошибочно, как неродившееся, невозникшее, несотворенное, необусловленное (асанскрита), беспрепятственное, невоспринимаемое, успокоенное, безопасное, неотъемлемое, не являющееся полностью успокоенным…..тот полностью постигает дхарму святого……

Вы пишите: Реальность сознания это просто факт его наличия. Если человек говорит "я сейчас ничего не сознаю, так как сознание нерелаьно", то он просто дурак, разве нет? Объект в сознании может быть иллюзией, но факт осознавания объекта все равно имеется, и его фактичность (реальность) не зависит от иллюзорности объекта.

Реальность внешнего объекта это просто факт его наличия?
Вы же знаете, какой смысл я вкладываю в "реальное". Наличие со своей стороны, независимо от представления. Исходя из этого, наличие сознания - факт его "нереальности". И наоборот, факт "нереальности" сознания - "причина" его наличия.
Исходя из этого, если человек говорит "я сознаю, так как сознание "нереально", то он… прасангик. Smile

Чандракирти говорит: отрицаете реальность внешнего объекта - не привязывайтесь к реальности сознания. Утверждаете реальность сознания - не привязывайтесь к нереальности внешнего объекта.
Перефразируя: "Объект в сознании может быть иллюзией, но факт осознавания объекта все равно имеется, и его фактичность (БЕЗ РЕАЛЬНОСТИ) не зависит от иллюзорности объекта."

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Чайник, Вы можете определить критерий, по которому Вы считаете сознание релаьным или нереальным?

Вроде, ответил.
Посмотрел текст. Ошибся в слове. Там так: "отрицаете существование внешнего объекта - не привязывайтесь к существованию сознания. Утверждаете существование сознания - не привязывайтесь к несуществованию внешнего объекта." Но смысл один...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

А неделимые частицы и неделимые моменты? В этом вся соль зарыта. При анализе Чандракирти делит все до конца - и остаются только "собрания", которые, в отличие от вайбх., не опираются ни на частицы, ни на моменты. Также отличается и прич.-след. анализ.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49301

Реально нечто или нет, устанавливается только внутри самого сознания. Есть нечто осознаваемое (феномен), и об этом мы можем уже мыслить, реальное это или нет. Никто не может ничего знать в обход своего сознания. Следовательно, утверждающий нереальность сознания, не может утверждать о реальности чего бы то ни было вообще, включая и о реальности своей собственной концепции о нереальности сознания (это есть непреодолимое внутреннее противоречие в системе отрицателей), а также о Будде и Дхарме.