Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Дайте мне ссылку на работу известного индийского прасангика, где имеются рассуждения о том, какие представления правильные, а какие нет.

По поводу правильности/неправильности относительного с т.з. мирского вот Мадхъямакаватара Чандракирти: 6.24, 6.25, 6.26 например. Если у Вас нет текста, могу набрать.

Вы пишите: Действительная вода является и реальной, следуя из определения понятия "действительность"

Слово "реальное" вызывает у меня ассоциации с теми терминами, которые отрицаются прасангикой и переводятся часто "реальное". Если для Вас "действительное" (васту) = "реальное", то пусть будет так.

Вы пишите: А спорили мы о том, что нельзя из наличия представления выводить к реальности объекта.

Так и тут не о чем спорить. "Нельзя из существования (наличия) представления выводить к существованию действительного (реальности объекта)". Познанное=существующее. Но при существующем и познанном представлении еще не значит, что существует и познается действительное.

Вы пишите: Причем, как выяснилось, имели в виду не только верное познание, но вообще любое.

Верное познание устанавливает связь между представлением, уже существующим и познанным, и действительным. Существует ли то действительное, на которое указало представление, или нет - соответственно, познание - верное/неверное. А какое - любое? По-моему, есть только верное/неверное.

Вы пишите: Термин "сознание" тут вносит много неясности. Так как "сознание" (виджняна, читта) конечно у них ничего не конструирует. Для образов есть самджня и манас, которые в других скандхах, а не виджняне. Какой там термин использован в действительности?

Там сказано именно так: (с 19 шлоки). "объекты "выстреливают" или порождают свои образы в сознании, а сознание их просто принимает." Есть только русский перевод. Там же это сравнивается с отражением в зеркале. Зеркало ничего не делает для создания отражений. Просто принимает. Там же - про вайбхашиков, что они воспринимают без образов, напрямую. Далее говорится, что это невозможно, т.к. кроме образов нет другого способа восприятия внешних объектов и доказывается. Хотя Щербатской пишет, что у саутр. формы представлений создает сознание под воздействием внешних объектов.

Вы пишите: Они сами тогда были "высшей школой". Даже Нагарджуна еще не родился, когда уже велись все эти диспуты.

Может, тогда в диспутах и не затрагивалась эта тема? Или они умалчивали из-за критики не высших будд. школ, а брахманистских?

Вы пишите: Но, возможно, я ошибаюсь - дайте цитату из Нагарджуны, Буддхапалиты или Чандракирти.

Посмотрю…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

По поводу правильности/неправильности относительного с т.з. мирского вот Мадхъямакаватара Чандракирти: 6.24, 6.25, 6.26 например. Если у Вас нет текста, могу набрать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Верное познание устанавливает связь между представлением, уже существующим и познанным, и действительным.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Разберитесь все-таки, как там у вас с вайбхашиками и саутрантиками - что для них реально - атомы или целая вещь (понятийное).

Атомы и моменты неделимые - абс. ре. У вайбх. - сущ. субст., истинно, реально. Относительно у них - имеет место субст., но не сущ. субст., сущ. условно, но истинно (т.е. со своей стороны). У саутр. - я уже писал.
Под хинаянскими я имел ввиду все, т.к. "совокупность (частей) (tsogs pa), т.е. состоящее из частей, целое - имеет место ложно (btags yod, праджняптисат)" - относится ко всем, а "является представлением, концепцией" - к саутр., т.к. те сведения о вайбх., которые я имею, говорят, что представлений у них не было. Надеюсь, что те, кому я пишу, знают эти различия и мне не нужно подробно расписывать, к какой из хин. школ что относится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Под хинаянскими я имел ввиду все, т.к. "совокупность (частей) (tsogs pa), т.е. состоящее из частей, целое - имеет место ложно (btags yod, праджняптисат)" - относится ко всем

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: "Познанное представление" это тавтология. Представление не познается, а является результатом познания.

Может, и тавтология. Чего только в сансаре не увидишь! Smile

Но в прасангике считается, что субъект невозможен без объекта. Если есть сознание умственного, то у него должен быть полноценный объект - представление. "Сознание умственного познает представление". Звучит неплохо. Smile

Нет представлений - нет сознания. Тоже ничего.
У Щербатского представление - не только результат, но и в определенном смысле - источник. В прасангике - представление и его познание - взаимозависимы и потому к ним не применима причинно-след. связь.

Вы пишите: Когда нечто "познается", возникает представление, это и называется "познание".

Согласен.

Вы пишите: А тот объект, который познается, не есть "представление", а то, что именно именуется.

Это справедливо для верного познания - непосредственного восприятия и умозаключения. А как быть с неконцептуальным (мираж) и концептуальным (постоянный звук) ложным познанием?

Вы пишите: При познании воды, объект "вода", а не представление о воде.

Хорошо. Видящий мираж, познает воду. Идет - и вода исчезает. Как вода может исчезнуть? Куда она может исчезнуть? Ее выпили? Или она так быстро испарилась?

Вы пишите: Помните расхожий пример о различии слова "золото" и собственно золота? Когда я слышу слово "золото" я понимаю, что речь идет о золоте, а не о слове "золото". Точно так же в познании - объектом является не представление об объекте, а собственно объект, даже если конструированный.

Тогда теряется это различие между действительным и представлением, между собственно объектом и сконструированным объектом. Это четкое различие необходимо прасангике для дальнейшего исследования.

Вы пишите: Верное познание, прежде всего, создает верное представление. А устанавливая верную связь, оно создает другое верное представление.

Хорошо.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Вещи, навроде горшка, по мнению вайбхашиков, состоят из частей, атомов. То есть, являются праджняпти-сат, следуя из вашего же определения. Это не противоречит их реализму

Я так и пишу. Тут вопрос в терминах и их определении - "реально", "истинно", "сущ. субст.", им. м. субст." и т.д.

Вы пишите: - просто образы абсолютно адекватно отражают то, как соединены атомы, и все.

Вот это для меня новость - что у вайбх. есть образы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Но в прасангике считается, что субъект невозможен без объекта. Если есть сознание умственного, то у него должен быть полноценный объект - представление. "Сознание умственного познает представление".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Вот это для меня новость - что у вайбх. есть образы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Весьма существенно подчеркнуть, что данные сенсорных анализаторов истолковывались абхидхармистами именно как восприятия (виджнянакая), а не как ощущения (САКВ, с. 28). Уже на чувственном уровне они вводили элемент ментального конструирования (викалпа), посредством которого внешний объект в психике индивида отражается как некоторая целостность (самасталамбанатва). Объектом пяти видов чувственного восприятия, согласно Васубандху, выступает только объект, взятый в аспекте своей универсальности, а не единичности.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Не только в прасангике, так у всех. Вы же понимаете, что это деление, в случае когда речь про мышление, исключительно номинальное?

Но чем это деление отличается от других делений на объект - субъект? Либо все деления - исключительно номинальные, либо они - какие то другие.

Вы пишите: Да, предметом рассмотрения является "данное нам в представлении", и "насколько представление является истинным". Но из этого не следует, что обсуждая мираж, мы говорим о реальности "представления о воде".

Мы ведь договорились, что реальное=действительное. Тогда мы и не сможем говорить о действительном, реальном "представлении о воде" (представление - не-действительное). Я говорю о существовании такого представления.

Вы пишите: Нет, мы говорим о неверном умозаключении, и о воде реальной (функциональной), которая в случа миража не воспринимается.

Согласен. "и о воде реальной (функциональной), которая в случае миража не воспринимается (не существует)".

Вы пишите: Если вы рассуждаете о том, что есть некие "существующии представления" , то видимо подразумеваете, что есть и некие "несуществующие представления"? Но это-то как раз абсурд. Представление или есть, или его нет. Но никак не "есть несуществующее представление".

Smile

Нет-нет. Этим рассуждением я подразумеваю, что существующие представления не обязательно имеют корреляты. Т.е. их корреляты необязательно существуют. Т,е. существующие представления необязательно ведут к тому действительному, на которое они указывают.

Вы пишите: Мы не можем обсуждать существует или нет представление, которое у нас есть. Мы можем обсуждать только существование его референта, или наличие в нем ошибки.

Так о чем мы спорим? Smile

Вы пишите: Я не понял контекст вопроса - к чему он?

Вы пишите: При познании воды, объект "вода", а не представление о воде.
Я пишу: Хорошо. Видящий мираж, познает воду. Идет - и вода исчезает. Как вода может исчезнуть? Куда она может исчезнуть? Ее выпили? Или она так быстро испарилась?
Видимо, для Вас познание воды и познание воды в мираже - всегда заранее известно. Так сказать, с т.з. стороннего наблюдателя, которому все известно - вода ли там или этому путнику видится мираж.
А я исхожу с т.з. путника. Видит ли он воду? Или мираж? Он это выяснит позже верным познанием. А пока у него - неверное познание. Если это - ложное познание, то он уверен, что познает воду. Хотя с т.з. стороннего наблюдателя эта вода - только представление. И в качестве представления эта вода всегда одинакова - и в случае миража, и в случае если там действительно есть вода (правильное предположение), и в случае, если он увидел чаек в воздухе, и в случае, если путник увидит-таки воду. Только в двух последних случаях из перечисленных его познание - верно (прямое или умозакл.).
Поэтому, с моей т.з. при познании воды, познается только представление о воде. И если оно вызвано (прямое) или связано (умозакл.) с действительной водой, то это познание - верное.

Вы пишите: Не теряется, если специально не терять. Строго говоря, логическая эпистемиология обсуждает, какие представления верные, а какие нет. Реальным референтом представления может быть только чувственное. Через это устнавливается их верность.

И я о том же.

Вы пишите: А для Вас новость, что в буддизме всегда была скандха самджня (понятийная). А новость, что рупу воспринимает манас, который и "собирает" все вместе в представление?

Да нет. Не новость. Я знаю, что Тхеравадины говорили о 17 моментах процесса познания. Т.е. 1 момент объекта=17 моментам познания. И то и другое - моментально, но объект разрушается медленнее в 17 раз. Абсурд. Так они выкручивались из критики высших школ (Чаттерджи. Идеализм йогачары). Поэтому мало ли как вайбхашики могут объяснять процесс познания. Я бы не удивился любому логическому противоречию.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Но чем это деление отличается от других делений на объект - субъект? Либо все деления - исключительно номинальные, либо они - какие то другие.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Разница в том, что такие пары субъект-объект, как глаз-видимое, даны и в бытовой установке, а пара мышление-представление лишь совсем необязательное умозаключение.

Я что-то не вижу особой разницы… Если бытовой человек задумается об объектах-субъектах, то, мне кажется, он найдет субъект и в виде глаза, и в виде мышления, а объект, соответственно, в виде видимого и в виде представления.

Вы пишите: К тому же, этой пары нет у йогачар, точнее она для них является порождением загрязненного ума (клиштаманаса).

Понятно. В прасангике - все такие пары - порождение неведения (сознания с неведением). Сначала - завесы клеш, потом - завесы познаваемого.

Вы пишите: Вы говорите так - "познанным, в случае миража о воде, является представление о воде, у которого нет действительного коррелята". Верно?

Точно!

Вы пишите: Я же говорю так - "познанным, в случае миража, является видимое (, похожее на воду), о котором составлено ошибочное умозаключение". Само видимое, картинка перед глазами - действительное, несмотря на то, что это мираж. Но общее представление - ошибочное, так в него вкрались неверные умозаключения. Разница в том, что я не считаю, что представления познаются или существуют, как внешние объекты. Представления для меня это уже фактическое знание, имеющееся "передо мной".

Понятно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

В прасангике - все такие пары - порождение неведения (сознания с неведением). Сначала - завесы клеш, потом - завесы познаваемого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Вот забыл я, кто именно из мадхьямиков полемизировал с йогачарами против концепции адвая (недуальности). То ли Буддхапалита, то ли еще кто. Ну не признавали мадхьямики недуальность, ни на каком уровне, и все тут.