Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





47917СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 11:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel
Может быть, в практике созерцания ничего нового Будда действительно не дает, но в плане того, ЧТО созерцать - принципиальное нововведение (абс. истина).
Наверх
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47918СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 11:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Pavel
Может быть, в практике созерцания ничего нового Будда действительно не дает, но в плане того, ЧТО созерцать - принципиальное нововведение (абс. истина).
Я как раз о том и говорю, что новизна в том, что созерцать, но и как созерцать. Только вот под этим "как" не подразумевается новая или усовершенствованная йогическая практика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

47929СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 14:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
Пламен пишет:
Пання палийское слово для санскритского праджня. Правильный путь начинается с правильного взгляда (самадиттхи), который является одним из двух методологических компонентов мудрости.
Я не понял, к чему Вы это написали. Правильному взгляду предшествует правильное влечение, но из этого у меня не появляется никаких выводов.

Меня больше интересует, как у Вас появилось такое категорическое суждение насчет последовательности ступеней благородного пути. Ведь правильное решение (санкальпа) канонически следует за правильным взглядом. К тому же сочетание "правильное влечение" является абсурдным. Никакое влечение в буддизме не может быть правильным.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47930СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 14:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
ps. Не понимаю зачем вы пишете свои ответы в одной строчке слепляя с тегом , а не на следующей.

Кажется, Вы пользуетесь в качестве браузера не Интернет Экспоэром, что влечет за собой проблемы. Я постараюсь, когда не буду забывать, специально для Вас жать на Enter или прописывать тег
Smile
Действительно в другом браузере всё ок, спасибо за пояснение, так что пожалуйста не надо жать или прописывать. (Особенно не надо тег - я говорил про редактирование ответа и там лишний тег перевода строки не даст, только лишний мусор.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47964СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 20:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
Намерение - мотивация деятельности, достижения цели. Разве нет?
В Вашем определении намерения отсутствует различение между намерением и влечение (... и даже желанием).
Цитата:
Влечение - психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта. В. является преходящим явлением, поскольку представленная в нем потребность либо угасает, либо осознается, превращаясь в конкретное желание, намерение, мечту и др. В. - одно из центральных понятий психоанализа
Речь разве шла про отличие намерения от влечения. Речь шла про отличие осознанных намерений и осознанных поступков (именно такова карма), от чувств/эмоций - чувства желания, гнева и "чувства" неведения - как иногда трактуют клеши, (ошибка перевода с тибетского, я так думаю, так как там одно слово обозначает оба эти различных понятия). Эти намерения - желание, враждебность, неведение [дхармы]. На dosa особенно заметно, что имеется ввиду не эмоция, а враждебность, мотивация приченения вреда. На неведении особенно заметно, что это не эмоция или чувство, а нечто иное, и чтоб исправить эту нестыковочку и придать вид чувства рождаются видимо такие трактовки как тупость, сонливость.


Цитата:
Цитата:
Пример. Сосед крестьянин из злонамерения (желания навредить) своему соседу крестьянину отравил его корову - последнюю опору в хозяйстве. Тот по причине приближающейся зимы и отсутствии в результате отравления "кормильца" решил податься в монахи, присоединиться к монастырю. Таким образом злое намерение первого привело к пробуждению второго.
test пишет:
Какая-то странная логика. Последствия первого поступка (отравления) первый крестьянин получает переродившись в неблагом уделе или прямо в этой жизни, если его скажем поймали и наказали. Последствия второго поступка (уход в монахи) второго крестьянина он получает в виде благого рождения и т.п.
Логика не столько странная, сколько не основанная на идеях "непересекающихся потоков дхарм".
Для Вас такая логика странна ровно настолько, насколько для меня странна логика, что "Если бы принципом была срединность, то всё было бы нужно делать наполовину, но это совершенно не так."
1) Прежде всего принцип срединности предполагает, что логическое заключение в форме "то все..." (отсюда следует, что все) не соответствует правильному пониманию, и правильному высказыванию (правильной речи).
2) Высказывание "совершенно не так" также не соответствует принципу срединности, а следовательно не является результатом правильного понимания и не является примером правильной речи.
Вот на этом примере я пытаюсь проиллюстрировать принцип срединности, который не сводится к тому, что нужно что-то делать наполовину.
А показали примеры именно половинчатости - не может быть совершенно не так, не может быть все. Тогда нужно их дополнить - не может быть полного просветления, не может быть полностью правильного просветления.


Цитата:
Если Вы считаете, что под правильным пониманием, правильной речью, правильными средствами к существованию... следовало бы понимать некий принцип делания всего этого до конца, то и следовало бы назвать этот путь Конечным Правильным Путем - слово "срединный" в Вашей трактовке его понимания в названии Пути неуместно и как минимум противоествесственно.
Опять непонятно причем тут делание до конца к тому, что я говорил, что принцип правильности, это мудрость различения на благое и неблагое.
Когда Будда говорит срединный путь, он имеет ввиду котретные две крайности путей освобождения, (которых обычно называют "этерналисты" и "нигилисты"), и конкретный свой восьмеричный правильный путь как альтернативу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

47966СообщениеДобавлено: Ср 13 Фев 08, 21:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
И кстати, клеши, это именно намерения, а не некие чувства, как у нас иногда популяризуют. Чувстве это ведана, намерение, это четана/самскара.
Если клеши и четана - одно и то же, зачем одному и тому же давать разные названия? Четана относится к 5 "вездесущим" "психическим факторам" (самскара-скандха). А клеши - отдельно (6 основных и 20 второстепенных).
Да, вопрос интересный. Smile Попробую написать позже.

Выяснить точное соотношение клеш, ашрав, кармы ума, четаны - было бы интересно и наверняка очень полезно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47980СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 03:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Pavel пишет:
Правильному взгляду предшествует правильное влечение, но из этого у меня не появляется никаких выводов.

Меня больше интересует, как у Вас появилось такое категорическое суждение насчет последовательности ступеней благородного пути. Ведь правильное решение (санкальпа) канонически следует за правильным взглядом. К тому же сочетание "правильное влечение" является абсурдным. Никакое влечение в буддизме не может быть правильным.
Я не понимаю, о каком категорическом суждении Вы говорите. (?)
Насчет "правильного влечения"... Вся проблема непонимания возникает относительно смысла, которое вкладывается в слово "влечение". Я уже привел пример смысла этого слова
Цитата:
Влечение - психическое состояние, выражающее недифференцированную, неосознанную или недостаточно осознанную потребность субъекта.
Естесстевенно, с точки зрения буддизма, как и любого другого учения аналогичной направленности "неосознанная потребность" не может рассматриваться как правильная. В этом как раз и есть суть противоречия буддизма, на которую я "намекал", которая проявляется в устремлении к Ниббане. Ни сама Ниббана, ни соответственно стремление к ней не могут быть отнесены к осознанным потребностям в силу нахождения Ниббаны за рамками сознания. По этой причине потребность постижения Ниббаны по сути потребность не осознанная и таким образом не может не рассматриваться как влечение. Если же это влечение, то существует "правильное влечение", что противоречит одной из основных аксиом, что влечения правильными не бывают.
То, что правильному решению предшествует правильный взгляд не оспаривается как не каноническое заявление. Я высказал недоумение по поводу того, к чему это было сказано, т.к. без понимания контекста смысл сказанного мне не понятен. Посудите сами на примере (в конкретном контексте). Разве стали бы Вы утверждать, что любому правильному ответу при решении алгебраического уравнения всегда предшествовало правильный взгляд (понимание) на методологию решения? Другими словами, разве каждому решению (ответу на вопрос) всегда предшествует правильный ход рассуждений (основания для ответа)?

Собственно, полемика вокруг "яйца и курицы" с test-ом возникла вокруг конкретного суждения о том, что Будда учил судить о "правильном/неправильном намерении" по соответсвию правильных/неправильных поступков и соответствию им позитивных/негативных последствий. Я же утверждаю, что такое возможно лишь в том случае, если провозглашается, что любое намерение достичь цели определенным путем ВСЕГДА оканчивается достижением именно этой цели, иначе откуда бы можно было говорить о соответствии.

Утверждение это основано (в соответствии с учением Будды) на том, что различение на хорошее и плохое (нравственная оценка) идут рука об руку с постижением и, "как две руки омывающие друг друга", влияют друг на друга, а не предшествуют одно другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Pavel



Зарегистрирован: 11.01.2007
Суждений: 182

47983СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 03:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А показали примеры именно половинчатости - не может быть совершенно не так, не может быть все. Тогда нужно их дополнить - не может быть полного просветления, не может быть полностью правильного просветления.
Именно по той причине, что вопрос срединности ведет к вопросам, а может ли быть "абсолютно просветлен" или "абсолютно достиг" (?), я предлагал вопрос Пути отложить на потом, а поговорить о сравнении взглядов на методологию йогическую и интеллектуальную, об их удельном весе в общей методологии буддизма. Но к этому вопросу мы так и не приступили.
Цитата:
Когда Будда говорит срединный путь, он имеет ввиду котретные две крайности путей освобождения, (которых обычно называют "этерналисты" и "нигилисты"), и конкретный свой восьмеричный правильный путь как альтернативу.
Равзе нигилисты имеют отличное от этерналистов видение правильной речи, правильных средств к существованию...? Давайте все-таки позже к этому вопросу вернемся. Smile Или давайте этому вопросу посвятим отдельную тему, если он так привлекает к себе внимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47992СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 16:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Pavel
Может быть, в практике созерцания ничего нового Будда действительно не дает, но в плане того, ЧТО созерцать - принципиальное нововведение (абс. истина).
Если она абсолютная, то выразить словами ее невозможно, указать на нее пальцем тоже невозможно.
Будда, сохраняя безмолвие, создал благоприятные условия для того, чтобы у Авалокитешвары зародилось постижение пустоты.(Я имею ввиду историю возникновения сутры Сердца Пражняпарамиты). Бодхисаттва, худо - бедно ли, попытался выразить словами свое видение, но Будда то молчал. Это я к вопросу о методологии.
Наверх
чайник2
Гость





47993СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 17:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка
Умозрительная конструкция - выражается словами. И приводит к реальному постижению (переживанию), которое не выражается словами.
Наверх
Почемучка
Гость


Откуда: Saint Petersburg


47997СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 17:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Умозрительная конструкция - это не абсолютная истина. Переход от нее к реальному постижению содержит некую тайну, перед которой интеллект "пасует". Не все так механистично  как нам бы хотелось. Дхарма Будды имеет в себе "белые пятна". И тем она прекрасна, она служит людям и не живым автоматам.
Наверх
чайник2
Гость





48000СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 18:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка
5 том Ламрима: "Кстати, великий переводчик Лодэн Шейрап очень хорошо сказал: «Подразделение [мадхъямиков] на два [рода], исходя из того, что они считают абсолютным,—восхищает [лишь] невежд». Ведь это мнение сводится к тому, что [для «логических иллюзионистов»] абсолютная истина—всего лишь постигаемое посредством логического вывода; тогда как [Шантиракшита] в «Украшении срединности» и [Камалашила] в «Свете срединности» говорят, что ПОСТИГАЕМОЕ С ПОМОЩЬЮ ЛОГИКИ [«подобие иллюзии»] НАЗЫВАЕТСЯ "АБСОЛЮТНЫМ" [лишь] по сходству с абсолютной истиной, [но не является им]."
(Выделено мной). Умозрительная конструкция (ПОСТИГАЕМОЕ С ПОМОЩЬЮ ЛОГИКИ) НАЗЫВАЕТСЯ "АБСОЛЮТНЫМ" (абс. истиной), хотя ей и не является. Поэтому я и назвал.
Наверх
чайник2
Гость





48001СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 18:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почемучка
Там же: "Итак, если [вы], определяя две истины, логикой выяснения абсолютного отрицаете элементы относительного, то [ваши] определения двух истин противоречивы. Разве можно тогда [вас] назвать сведущими в определении двух истин?! Полное отсутствие противоречий между этими двумя определениями не согласуется с отрицанием элементов относительного
при помощи логики, выясняющей абсолютное."
Логика может выяснять только умозрительную конструкцию. Если, по-Вашему, абс. истина обязательно не является умозрительной конструкцией, то вышеприведенная цитата не верна.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48004СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 19:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мудрость абсолютной быть не может по той простой причине, что она является обусловленной, сфабрикованной дхармой (санскрита-дхарма)
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

48005СообщениеДобавлено: Чт 14 Фев 08, 19:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Pavel пишет:
test пишет:
А показали примеры именно половинчатости - не может быть совершенно не так, не может быть все. Тогда нужно их дополнить - не может быть полного просветления, не может быть полностью правильного просветления.
Именно по той причине, что вопрос срединности ведет к вопросам, а может ли быть "абсолютно просветлен" или "абсолютно достиг" (?), я предлагал вопрос Пути отложить на потом,
Полное и правильное - так говорил Будда о своём просветлении. Что просветление срединное он не говорил. Smile

Pavel пишет:
Цитата:
Когда Будда говорит срединный путь, он имеет ввиду котретные две крайности путей освобождения, (которых обычно называют "этерналисты" и "нигилисты"), и конкретный свой восьмеричный правильный путь как альтернативу.
Равзе нигилисты имеют отличное от этерналистов видение правильной речи, правильных средств к существованию...?
Конечно, и не только друг от друга. Отличие учения Будды от прочих, что оно - правильное и полное. Будда даёт то, что действительно эффективно, (то что действительно является причиной), и полностью охватывает все значимые факторы. Прочие учителя, не понимают всех причин или вообще в них ошибаются. Факторы эффективны вне зависимости от будд.

Таким образом методология Будды - это факторология. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 3 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.867) u0.068 s0.005, 18 0.010 [242/0]