№48189Добавлено: Сб 16 Фев 08, 20:09 (17 лет тому назад)
Кшаника-вада, учение о мгновенности, основанное дарштантиками(саутрантиками) основывается прежде всего на отрицании реальности прошлых и будущих дхарм. Точнее, это практически одно и тоже - признавать реальным только настоящее, и придерживаться учения о мгновенности.
Кстати, мадхьямики, как произошедшие от сарвастивады, насколько мне известно, придерживаются мнения о реальности прошлых дхарм на равне с настоящими . Отсюда и их диспут против мгновенности. _________________ Буддизм чистой воды
№48194Добавлено: Сб 16 Фев 08, 22:16 (17 лет тому назад)
КИ
Так говорят Прасангики в текстах по дуйре и дубта (могу привести полные названия на тибетском, но надо ли?) Ссылок на конкретные тексты саутрантиков нет. Авторов тоже. Есть только указание, что это мнение саутрантиков - логиков. В отличие от следующих авторитетным текстам (у тех - как у вайбхашиков).
Да. Прошлое и будущее саутрантиков - постоянное (недействительное). Прошлое - то, что уничтожается во второй момент свего наличия. Будущее - то, что еще не родилось где-либо и когда-либо, хотя и существует причина рождения.
У Прасангиков - прошлое и будущее - действительное (способны порождать нечто).
№48195Добавлено: Сб 16 Фев 08, 22:30 (17 лет тому назад)
Цитата:
Ссылок на конкретные тексты саутрантиков нет. Авторов тоже. Есть только указание, что это мнение саутрантиков - логиков.
Названия текстов интересны, особенно если это были переводные санскритские тексты (то есть, которые еще из Индии, оригинальные).
Цитата:
У Прасангиков - прошлое и будущее - действительное (способны порождать нечто).
Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.
Цитата:
Прошлое и будущее саутрантиков - постоянное (недействительное).
В данном случае "постоянное", думаю, некорректно использовать. Не все, что недействительно, постоянно. Точно так же, как не все мгновенное истинно. _________________ Буддизм чистой воды
№48199Добавлено: Сб 16 Фев 08, 23:32 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Энзе
Тут уже проблема. Если мы говорим о восприятии абс. истины (прямое, непосредственное видение - без участия мысли, без наименования и формирования представлений - ЙОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ "САМАХИТА"), то я не могу согласиться, что тогда воспринимаются какие-либо явления или дхармы. Тогда воспринимается только татхата (дхармата). И о восприятии можно говорить только условно, т.к. для восприятия нужны воспринимаемое и воспринимающий, а двух татхат не бывает.
Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое, но восприятие есть и не условное. Татхата(дхармата) - это не дырка от бублика и не объект. Это основа восприятия, в которой проявляются формы, цвета, звуки и т.д. Я назвал их явлениями, а не дхармами, чтобы подчерктуть немирской характер восприятия.
№48210Добавлено: Вс 17 Фев 08, 09:13 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишите: Это же категориальная ошибка - путать ощущение холода и свое представление о нем. Новорожденный же грудь получает не потому что у него представление о ней. Иначе и те, у чьих мам молоко закончилось, питались бы молоком из груди, а не смесью из бутылочки.
Комментарий Дхармоттары на Ньяябинду Дхармакирти (пер. Щербатского): "Пока ребенок не признает, что перед ним та самая материнская грудь, которую он видел раньше, до тех пор он не прильнет ртом к ней и не перестанет плакать." Именно потому, что у новорожденного есть представление о ней. У тех, чьи мамы не имеют молока, есть представление о молоке, о груди, и о несуществовании. Все вместе они образуют сложное представление об отсутствии молока в груди.
№48211Добавлено: Вс 17 Фев 08, 09:54 (17 лет тому назад)
КИ
Я писал: Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается.
Это - взгляд Прасангики.
Я писал: С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление.
А оно, если познается, всегда существует - Прасангика.
Судя по тексту дубта "Драгоценное ожерелье учений фил.школ" Кончёг Чжигме Ванпо (прасангик), саутрантики обходили эту тему (четкое разделение на концепт и его коррелят (моменты)) стороной. А также - что же познается и существует? Возможно, это связано с критикой высших школ - как моментарное сознание воспринимает моментарный объект, если процесс восприятия длится не одно мгновение (иначе воспринимаемый объект в момент своего восприятия уже не существует - невозможно для саутр.)? Как моментарный объект "создает" немоментарное представление о себе? И т.д. Выше я привел определения отн. и абс. саутрантиков из этого текста. В скобках - мои дополнения.
Вы пишите: Дхармы есть и без мышления. Субъект в данном случае скорее сознание (читта). А если совсем правильно, то некоторые дхармы выступают в роли объекта (вишая), а другие в роли субъекта (например, индрии), а также много и других ролей. Манас (мышление), конечно может выступать в роли субъекта, но это совсем необязательно. За субъект может быть принато и нечто другое.
Я пишу: Дхарма - объект. Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.
Т.е. я имел ввиду: Дхармы, являющиеся объектом мышления и дхарма - мышление.
Вы пишите: Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.
Согласен. Думаю даже, что прасангика и не скрывает своего "реализма" на относительном уровне.
Вы пишите: В данном случае "постоянное", думаю, некорректно использовать. Не все, что недействительно, постоянно. Точно так же, как не все мгновенное истинно.
Но, судя по имеющимся у меня текстам, с т.з. саутрантиков 3-го нет. У вайбхашиков - 5 категорий (чувственное (2), сознание (6), асанскрита, непсихические процессы, психические процессы (46).
И у йогачар тоже 2 категории и 3-го нет (Чаттерджи. "Идеализм йогачары", где он дает классификацию дхарм). В мадхъямаке тоже.
№48213Добавлено: Вс 17 Фев 08, 10:11 (17 лет тому назад)
Энзе
Вы пишите: Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое, но восприятие есть и не условное. Татхата(дхармата) - это не дырка от бублика и не объект. Это основа восприятия, в которой проявляются формы, цвета, звуки и т.д. Я назвал их явлениями, а не дхармами, чтобы подчерктуть немирской характер восприятия.
Если Вы говорите, что есть восприятие, и это восприятие - не просто обозначение в рамках мирской общепринятости, то следует, что есть воспринимаемый и воспринимаемое. Если Вы не согласны, тогда Вам придется признать, что есть движение без двигающегося и т.д. И тогда Вам придется ехать на автобусе, в котором нет Вас, и без езды. Т.е. своим несогласием Вы будете отрицать связи между понятиями на относительном уровне. Отрицая относительное (основу для выхода к абс.), у Вас не будет выхода к абс.
Далее, если Вы говорите, что татхата - основа восприятия, в которой проявляются явления, значит для Вас татхата и то, что в ней проявляется (явления) - разное?
№48226Добавлено: Вс 17 Фев 08, 14:14 (17 лет тому назад)
чайник2
Если нет разделения на субъект и объект, то явления не следует понимать как соединение объекта и момента сознания. На такие " "явления" можно смотреть как на украшение дхарматы. У них общая с дхарматой природа.
Не следует бояться парадоксов и держаться за то к чему Вы привыкли.
Относительное - это время. Его порождает мысль. Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного. Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.
№48227Добавлено: Вс 17 Фев 08, 14:39 (17 лет тому назад)
Цитата:
Я писал: Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается.
Это - взгляд Прасангики.
Интересно все-таки было бы найти, кто именно из прасангиков (индийских), такое сказал? Или это собственные тибетские выдумки (что многое объясняло бы)?
Человек видит мираж и "познает", что там настоящая вода. Познание настоящей воды есть, но оно ошибочное, воды там не существует. Поэтому, говорить, что все что познается в любом познании, то и существует, ошибка.
Правильно же так - то, что познано верным познанием, про то следует говорить, что оно существует в действительности.
Цитата:
Как моментарный объект "создает" немоментарное представление о себе?
Это явно про хинаянскую дарштантику речь. Для начала нам бы всем следовало бы точно изучить воззрение дарштантики, что весьма непросто, а потом уже можно было бы рассуждать о ней. У дарштантиков (саутрантиков) деление сантаны на дхармы считается условным, и выполненным умом лишь для цели анализа. Мгновенное бытие имеет сантана в своей целостности, а мгновенные дхармы только результат ее анализа. То есть, как и в большинстве буддийских воззрений, имеется феноменологический подход. То есть, для дарштантика, видимо, речь не идет о некоем настоящем объекте, который что-то там вызывает, а о таковом аналитическим выводе про объект. Хотя, сама "внешняя реальность" ими не отрицается.
Цитата:
Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.
С позции той же саутрантики, и подавно уж йогачары - разделение на дхармы-субъект и дхармы-объект есть аналитическая операция над целостным опытом. В йогачаре же это деление, когда оно принимается за реальность, еще и относится к "изначальному омрачению".
Цитата:
Но, судя по имеющимся у меня текстам, с т.з. саутрантиков 3-го нет.
Не понял про "третье". Мгновенное и действительное не тождественные понятия. Действительное - мгновенно, так как прошлое и будущее не реальны. Но действительное тут более широкий термин, включающий мгновенное, поэтому обратное суждение ошибочно. _________________ Буддизм чистой воды
№48229Добавлено: Вс 17 Фев 08, 14:47 (17 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишите: Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.
Согласен. Думаю даже, что прасангика и не скрывает своего "реализма" на относительном уровне.
Имея ошибочное воззрение на "относительном уровне", то есть в аналитическом мышлении, невозможно иметь верное на "абсолютном" . _________________ Буддизм чистой воды
№48230Добавлено: Вс 17 Фев 08, 15:09 (17 лет тому назад)
Цитата:
Пятая глава (kosha-sthana) "Абхидхармакоши" (V, 24-6) содержит подробное изложение дискуссии между сарвастивадинами или вайбхашиками и саутрантиками по вопросу реальности будущих и прошедших элементов (dharma) и написана в соответствии с методами позднейших диалектиков. Дискуссия разделена на две части, purvapaksha и uttarapaksha. В первой части вайбхашик высказывает свою точку зрения и подвергается нападению саутрантика; он отвечает на вопросы и торжествует над своим оппонентом. Во второй части стороны меняются: вайбхашик ставит вопросы, а саутрантик отвечает на них и обеспечивает себе конечную победу. читать дальше >>>
№48231Добавлено: Вс 17 Фев 08, 15:16 (17 лет тому назад)
Цитата:
Те, кто утверждает, что все, прошедшее, настоящее и будущее, существует, являются сторонниками универсального существования (сарвастивадинами). С другой стороны, те, кто делает различие, частично принимая, а частично отрицая эту теорию, называются "различающая школа" (вибхаджьявадины).
А вот о том, дхарма это лишь явление, даже у вайбхашика:
Цитата:
Вайбхашик. Если бы явление элементов было бы чем-либо отличным от самого элемента, ваши возражения были бы правильны. Но так как этого отличия нет, то они не годятся.
№48243Добавлено: Вс 17 Фев 08, 19:24 (17 лет тому назад)
Энзе
Вы пишите: Если нет разделения на субъект и объект, то явления не следует понимать как соединение объекта и момента сознания.
Если нет разделения на субъект и объект, то нет и явлений. Это либо состояние Будды, либо разновидность йогического - самахита. Ни там, ни там явлений нет. Чандракирти. "Мадхъямакаватара": Обычные существа видят скандхи, аятаны, дхату так, как видят волоски те, кто имеют дефект зрения - видят их относительную сущность и не видят истинную. Будда видит их так, как видят не имеющие дефекта зрения - видит истинную сущность скандх и т.д. Как же видят? Подобно пространству - нечего видеть, но видно.
Вы пишите: На такие " "явления" можно смотреть как на украшение дхарматы. У них общая с дхарматой природа.
Для того (Будда), кто лишен дефекта зрения (неведения) - причины видения волосков (явлений), волоски (явления) не могут быть украшением.
Тот, кто находится в перерывах между самахитами (период "послеобретения"), воспринимает явления как "подобие иллюзии". Может, Вы ЭТО имеете ввиду под "явлением"? Определение "подобия иллюзии" (прасангика) - то, что подобно иллюзии, не имеет места со своей стороны, независимо от обозначающего мышления, не имеет места истинно, благодаря собственному признаку, но, в отличие от иллюзии, имеет "основу явления" или "основу признавания" - то, что как бы является. Для колесницы основа - ее части.
Вы пишите: Относительное - это время.
Относительное - это не только время. Это все дхармы, обнаруживаемые верным познанием при проведении анализа в относительном плане (прасангика).
Вы пишите: Его порождает мысль.
Много чего порождает мысль…
Вы пишите: Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного.
Вы или неаккуратно бросаетесь словами, или запутались даже в относительном.
Есть в сансаре существа (в высших сферах), которые остаются во времени без мыслей и без выстраивания логических цепочек.
Такое "маааленькое" несоответствие в понимании может обернуться ААгромными последствиями…
Вы пишите: Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.
№48245Добавлено: Вс 17 Фев 08, 19:37 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Толя
Вы пишите: Это же категориальная ошибка - путать ощущение холода и свое представление о нем. Новорожденный же грудь получает не потому что у него представление о ней. Иначе и те, у чьих мам молоко закончилось, питались бы молоком из груди, а не смесью из бутылочки.
Комментарий Дхармоттары на Ньяябинду Дхармакирти (пер. Щербатского): "Пока ребенок не признает, что перед ним та самая материнская грудь, которую он видел раньше, до тех пор он не прильнет ртом к ней и не перестанет плакать." Именно потому, что у новорожденного есть представление о ней. У тех, чьи мамы не имеют молока, есть представление о молоке, о груди, и о несуществовании. Все вместе они образуют сложное представление об отсутствии молока в груди.
Так отсюда же не следует субъективный идеализм, который вы утверждаете, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь. Непонятно, при чем тут вообще эта цитата. Она же о том, что понятия есть и у новорожденных.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Отсюда и их диспут против мгновенности.