Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48187СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 19:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Без мудрости значит нет дхарм?

С мудростью мы их видим так, как они есть на самом деле. А без мудрости - с элементами ложного знания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48189СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 20:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кшаника-вада, учение о мгновенности, основанное дарштантиками(саутрантиками) основывается прежде всего на отрицании реальности прошлых и будущих дхарм.  Точнее, это практически одно и тоже - признавать реальным только настоящее, и придерживаться учения о мгновенности.

Кстати, мадхьямики, как произошедшие от сарвастивады, насколько мне известно, придерживаются мнения о реальности прошлых дхарм на равне с настоящими Smile. Отсюда и их диспут против мгновенности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48194СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 22:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Так говорят Прасангики в текстах по дуйре и дубта (могу привести полные названия на тибетском, но надо ли?) Ссылок на конкретные тексты саутрантиков нет. Авторов тоже. Есть только указание, что это мнение саутрантиков - логиков. В отличие от следующих авторитетным текстам (у тех - как у вайбхашиков).
Да. Прошлое и будущее саутрантиков - постоянное (недействительное). Прошлое - то, что уничтожается во второй момент свего наличия. Будущее - то, что еще не родилось где-либо и когда-либо, хотя и существует причина рождения.
У Прасангиков - прошлое и будущее - действительное (способны порождать нечто).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48195СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 22:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ссылок на конкретные тексты саутрантиков нет. Авторов тоже. Есть только указание, что это мнение саутрантиков - логиков.

Названия текстов интересны, особенно если это были переводные санскритские тексты (то есть, которые еще из Индии, оригинальные).

Цитата:
У Прасангиков - прошлое и будущее - действительное (способны порождать нечто).

Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.

Цитата:
Прошлое и будущее саутрантиков - постоянное (недействительное).

В данном случае "постоянное", думаю, некорректно использовать. Не все, что недействительно, постоянно. Точно так же, как не все мгновенное истинно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48199СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 08, 23:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Энзе

Тут уже проблема. Если мы говорим о восприятии абс. истины (прямое, непосредственное видение - без участия мысли, без наименования и формирования представлений - ЙОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ "САМАХИТА"), то я не могу согласиться, что тогда воспринимаются какие-либо явления или дхармы. Тогда воспринимается только татхата (дхармата). И о восприятии можно говорить только условно, т.к. для восприятия нужны воспринимаемое и воспринимающий, а двух татхат не бывает.

Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое, но восприятие есть и не условное. Татхата(дхармата) - это не дырка от бублика и не объект. Это основа восприятия, в которой проявляются формы, цвета, звуки и т.д. Я назвал их явлениями, а не дхармами, чтобы подчерктуть немирской характер восприятия.
Наверх
чайник2
Гость





48210СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 09:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: Это же категориальная ошибка - путать ощущение холода и свое представление о нем.  Новорожденный же грудь получает не потому что у него представление о ней. Иначе и те, у чьих мам молоко закончилось, питались бы молоком из груди, а не смесью из бутылочки.

Комментарий Дхармоттары на Ньяябинду Дхармакирти (пер. Щербатского): "Пока ребенок не признает, что перед ним та самая материнская грудь, которую он видел раньше, до тех пор он не прильнет ртом к ней и не перестанет плакать." Именно потому, что у новорожденного есть представление о ней. У тех, чьи мамы не имеют молока, есть представление о молоке, о груди, и о несуществовании. Все вместе они образуют сложное представление об отсутствии молока в груди.
Наверх
чайник2
Гость





48211СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 09:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я писал: Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается.

Это - взгляд Прасангики.

Я писал: С т.з. саутрантиков, осознается (познается) представление.
А оно, если познается, всегда существует - Прасангика.

Судя по тексту дубта "Драгоценное ожерелье учений фил.школ" Кончёг Чжигме Ванпо (прасангик), саутрантики обходили эту тему (четкое разделение на концепт и его коррелят (моменты)) стороной. А также - что же познается и существует? Возможно, это связано с критикой высших школ - как моментарное сознание воспринимает моментарный объект, если процесс восприятия длится не одно мгновение (иначе воспринимаемый объект в момент своего восприятия уже не существует - невозможно для саутр.)? Как моментарный объект "создает" немоментарное представление о себе? И т.д. Выше я привел определения отн. и абс. саутрантиков из этого текста. В скобках - мои дополнения.

Вы пишите: Дхармы есть и без мышления. Субъект в данном случае скорее сознание (читта). А если совсем правильно, то некоторые дхармы выступают в роли объекта (вишая), а другие в роли субъекта (например, индрии), а также много и других ролей. Манас (мышление), конечно может выступать в роли субъекта, но это совсем необязательно. За субъект может быть принато и нечто другое.

Я пишу: Дхарма - объект. Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.

Т.е. я имел ввиду: Дхармы, являющиеся объектом мышления и дхарма - мышление.

Вы пишите: Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.

Согласен. Думаю даже, что прасангика и не скрывает своего "реализма" на относительном уровне.

Вы пишите: В данном случае "постоянное", думаю, некорректно использовать. Не все, что недействительно, постоянно. Точно так же, как не все мгновенное истинно.

Но, судя по имеющимся у меня текстам, с т.з. саутрантиков 3-го нет. У вайбхашиков - 5 категорий (чувственное (2), сознание (6), асанскрита, непсихические процессы, психические процессы (46).
И у йогачар тоже 2 категории и 3-го нет (Чаттерджи. "Идеализм йогачары", где он дает классификацию дхарм). В мадхъямаке тоже.
Наверх
чайник2
Гость





48213СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 10:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Энзе
Вы пишите: Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое, но восприятие есть и не условное. Татхата(дхармата) - это не дырка от бублика и не объект. Это основа восприятия, в которой проявляются формы, цвета, звуки и т.д. Я назвал их явлениями, а не дхармами, чтобы подчерктуть немирской характер восприятия.

Если Вы говорите, что есть восприятие, и это восприятие - не просто обозначение в рамках мирской общепринятости, то следует, что есть воспринимаемый и воспринимаемое. Если Вы не согласны, тогда Вам придется признать, что есть движение без двигающегося и т.д. И тогда Вам придется ехать на автобусе, в котором нет Вас, и без езды. Т.е. своим несогласием Вы будете отрицать связи между понятиями на относительном уровне. Отрицая относительное (основу для выхода к абс.), у Вас не будет выхода к абс.
Далее, если Вы говорите, что татхата - основа восприятия, в которой проявляются явления, значит для Вас татхата и то, что в ней проявляется (явления) - разное?
Наверх
Энзе
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48226СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 14:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Если нет разделения на субъект и объект, то явления не следует понимать как соединение объекта и момента сознания. На такие " "явления" можно смотреть как на украшение дхарматы. У них общая с дхарматой природа.
Не следует бояться парадоксов и держаться за то к чему Вы привыкли.
Относительное - это время. Его порождает мысль. Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного. Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48227СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 14:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я писал: Но именно так и говорится: "все, что познается - существует и все, что существует - познается. Несуществующее - не познается. Например, заячьи рога - несуществующее и не может быть познано. Представление о заячьих рогах - существует и познается.

Это - взгляд Прасангики.

Интересно все-таки было бы найти, кто именно из прасангиков (индийских), такое сказал? Или это собственные тибетские выдумки (что многое объясняло бы)?

Человек видит мираж и "познает", что там настоящая вода. Познание настоящей воды есть, но оно ошибочное, воды там не существует. Поэтому, говорить, что все что познается в любом познании, то и существует, ошибка.

Правильно же так - то, что познано верным познанием, про то следует говорить, что оно существует в действительности.

Цитата:
Как моментарный объект "создает" немоментарное представление о себе?

Это явно про хинаянскую дарштантику речь. Для начала нам бы всем следовало бы точно изучить воззрение дарштантики, что весьма непросто, а потом уже можно было бы рассуждать о ней.  У дарштантиков (саутрантиков) деление сантаны на дхармы считается условным, и выполненным умом лишь для цели анализа. Мгновенное бытие имеет сантана в своей целостности, а мгновенные дхармы только результат ее анализа. То есть, как и в большинстве буддийских воззрений, имеется феноменологический подход. То есть, для дарштантика, видимо, речь не идет о некоем настоящем объекте, который что-то там вызывает, а о таковом аналитическим выводе про объект. Хотя, сама "внешняя реальность" ими не отрицается.

Цитата:
Мышление - субъект - это я применил к данному случаю, с целью показать их (дхарм и мышления) отношение - взаимозависимость.

С позции той же саутрантики, и подавно уж йогачары - разделение на дхармы-субъект и дхармы-объект есть аналитическая операция над целостным опытом. В йогачаре же это деление, когда оно принимается за реальность, еще и относится к "изначальному омрачению".

Цитата:
Но, судя по имеющимся у меня текстам, с т.з. саутрантиков 3-го нет.

Не понял про "третье". Мгновенное и действительное не тождественные понятия. Действительное - мгновенно, так как прошлое и будущее не реальны. Но действительное тут более широкий термин, включающий мгновенное, поэтому обратное суждение ошибочно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48229СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 14:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишите: Вполне можно даже сказать, что мадхьямака во многих мнениях ближе сарвастиваде, а йогачара в ряде мнений ближе саутрантике. Особенно это заметно в скрытом реализме мадхьямаки.

Согласен. Думаю даже, что прасангика и не скрывает своего "реализма" на относительном уровне.

Имея ошибочное воззрение на "относительном уровне", то есть в аналитическом мышлении, невозможно иметь верное на "абсолютном" Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48230СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 15:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пятая глава (kosha-sthana) "Абхидхармакоши" (V, 24-6) содержит подробное изложение дискуссии между сарвастивадинами или вайбхашиками и саутрантиками по вопросу реальности будущих и прошедших элементов (dharma) и написана в соответствии с методами позднейших диалектиков. Дискуссия разделена на две части, purvapaksha и uttarapaksha. В первой части вайбхашик высказывает свою точку зрения и подвергается нападению саутрантика; он отвечает на вопросы и торжествует над своим оппонентом. Во второй части стороны меняются: вайбхашик ставит вопросы, а саутрантик отвечает на них и обеспечивает себе конечную победу.   читать дальше >>>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

48231СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 15:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Те, кто утверждает, что все, прошедшее, настоящее и будущее, существует, являются сторонниками универсального существования (сарвастивадинами). С другой стороны, те, кто делает различие, частично принимая, а частично отрицая эту теорию, называются "различающая школа" (вибхаджьявадины).


А вот о том, дхарма это лишь явление, даже у вайбхашика:
Цитата:
Вайбхашик. Если бы явление элементов было бы чем-либо отличным от самого элемента, ваши возражения были бы правильны. Но так как этого отличия нет, то они не годятся.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48243СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 19:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Энзе
Вы пишите: Если нет разделения на субъект и объект, то явления не следует понимать как соединение объекта и момента сознания.

Если нет разделения на субъект и объект, то нет и явлений. Это либо состояние Будды, либо разновидность йогического - самахита. Ни там, ни там явлений нет. Чандракирти. "Мадхъямакаватара": Обычные существа видят скандхи, аятаны, дхату так, как видят волоски те, кто имеют дефект зрения - видят их относительную сущность и не видят истинную. Будда видит их так, как видят не имеющие дефекта зрения - видит истинную сущность скандх и т.д. Как же видят? Подобно пространству - нечего видеть, но видно.

Вы пишите: На такие " "явления" можно смотреть как на украшение дхарматы. У них общая с дхарматой природа.

Для того (Будда), кто лишен дефекта зрения (неведения) - причины видения волосков (явлений), волоски (явления) не могут быть украшением.
Тот, кто находится в перерывах между самахитами (период "послеобретения"), воспринимает явления как "подобие иллюзии". Может, Вы ЭТО имеете ввиду под "явлением"? Определение "подобия иллюзии" (прасангика) - то, что подобно иллюзии, не имеет места со своей стороны, независимо от обозначающего мышления, не имеет места истинно, благодаря собственному признаку, но, в отличие от иллюзии, имеет "основу явления" или "основу признавания" - то, что как бы является. Для колесницы основа - ее части.

Вы пишите: Относительное - это время.

Относительное - это не только время. Это все дхармы, обнаруживаемые верным познанием при проведении анализа в относительном плане (прасангика).

Вы пишите: Его порождает мысль.

Много чего порождает мысль…

Вы пишите: Оставаясь во времени, то есть сохраняя мысль и выстраивая логические цепочки, Вы никогда не доберетесь до Абсолютного.

Вы или неаккуратно бросаетесь словами, или запутались даже в относительном.
Есть в сансаре существа (в высших сферах), которые остаются во времени без мыслей и без выстраивания логических цепочек.
Такое "маааленькое" несоответствие в понимании может обернуться ААгромными последствиями…

Вы пишите: Логические цепочки туда не ведут. Последнего звена под названием Абсолютное нет.

См. вышестоящий абзац.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48245СообщениеДобавлено: Вс 17 Фев 08, 19:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Толя
Вы пишите: Это же категориальная ошибка - путать ощущение холода и свое представление о нем.  Новорожденный же грудь получает не потому что у него представление о ней. Иначе и те, у чьих мам молоко закончилось, питались бы молоком из груди, а не смесью из бутылочки.

Комментарий Дхармоттары на Ньяябинду Дхармакирти (пер. Щербатского): "Пока ребенок не признает, что перед ним та самая материнская грудь, которую он видел раньше, до тех пор он не прильнет ртом к ней и не перестанет плакать." Именно потому, что у новорожденного есть представление о ней. У тех, чьи мамы не имеют молока, есть представление о молоке, о груди, и о несуществовании. Все вместе они образуют сложное представление об отсутствии молока в груди.

Так  отсюда же не следует субъективный идеализм, который вы утверждаете, что ощущение холода=представление о нем или что понятие о груди - это сама грудь. Непонятно, при чем тут вообще эта цитата. Она же о том, что понятия есть и у новорожденных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 10 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.916) u0.072 s0.005, 18 0.012 [242/0]