Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48381СообщениеДобавлено: Вт 19 Фев 08, 18:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вы пишите:
Простите, спрашиваю только для протокола. Как правильно писать, "Вы пишите" или "Вы пишете", а то уже начинаю сомневаться, что когда употребляется. Мне кажется, что "Вы пишите" - повелительное наклонение, а "Вы пишете" - изъявительное.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





48427СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 09:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: В этом разница конечно есть, но она не столь уж значительна. Ведь для вайбхашика дхармы хоть и реальны, но непостоянны, лишены я, и вайбхашик фактически также видит их пустоту, в том смысле, что не привязывается к ним, не видит в них ничего достойного для стремления.

Главное - что есть разница. А велика она или нет - субъективно и относительно…
Сутру я привел к "роботу".

Вы пишете: Так сознание как раз имеется независимо от представления о сознании.

Тут мы как раз расходимся…

Вы пишете: Думаете вы нечто о сознании или нет, оно все равно у вас есть. Сознание имеется даже помимо рассудочного мышления. Если вы стукните молотком по пальцу и закричите от боли, Вы же не держите в уме при этом еще и представление о сознании, для этого просто там нет места. Но сознание все равно при этом имеется. Сознание и представление о сознании есть совершенно различное.

Согласен. С точки зрения отсутствия анализа, устанавливающего прасангиковский предел. Есть действительное сознание - 1 из трех видов действительного. И есть представление о сознании - постоянное. Но при анализе…

Вы пишете: Реально нечто или нет, устанавливается только внутри самого сознания. Есть нечто осознаваемое (феномен), и об этом мы можем уже мыслить, реальное это или нет. Никто не может ничего знать в обход своего сознания. Следовательно, утверждающий нереальность сознания, не может утверждать о реальности чего бы то ни было вообще, включая и о реальности своей собственной концепции о нереальности сознания (это есть непреодолимое внутреннее противоречие в системе отрицателей), а также о Будде и Дхарме.

Все верно. Вы кратко описали переход от относительного вплоть до грани неконцептуального абсолютного.
Наверх
чайник2
Гость





48428СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 09:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Спасибо! А то я один раз ошибся и копирую ошибку.
Наверх
чайник2
Гость





48429СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 09:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Чайник, Вы можете определить критерий, по которому Вы считаете сознание релаьным или нереальным?

Сознание реально (в смысле, является действительным), поскольку оно есть, оно - факт. Это же относится и ко всему остальному действительному - чувственному (рупа) и непсихическим процессам (випраюкта, вроде).
Но при анализе (прасангиковском) - ничего не обнаруживается, кроме представлений. Значит, нет ничего действительного. Значит, нет и не-действительного (постоянного). Остается "видимость, подобная иллюзии"/ее пустота от истинности (действительности, реальности).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48435СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 14:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но при анализе (прасангиковском) - ничего не обнаруживается, кроме представлений. Значит, нет ничего действительного.

"Представления" - в оригинале кальпана, викальпа? Тогда это просто нигилизм, и обсуждать уже нечего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48437СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 14:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все верно. Вы кратко описали переход от относительного вплоть до грани неконцептуального абсолютного.

Нет, я описал, что прасангики являются глупцами Smile. Про "неконцептуальное абсолютное" прасангик не имеет право говорить, так как слова относятся к умозаключительному, а в умозаключении у прасангика есть только кальпаны. То есть, прасангик, говоря про нечто неконцептуальное, лжет. Так как анализ прасангика не выводит его за рамки ложного (вы сами сказали - ничео кроме представлений анализ не дает), то его анализ есть бессмысленное занятие. И т.п. ... Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48441СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 14:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласен. С точки зрения отсутствия анализа, устанавливающего прасангиковский предел. Есть действительное сознание - 1 из трех видов действительного. И есть представление о сознании - постоянное. Но при анализе…

Как раз при правильном анализе и устанавливается, что рассудочный анализ не выходит за рамки представлений (это верно), и при этом же устанавливается, что есть и нечто помимо представлений в потоке сознания. Сознание (читта) это не только представления в мышлении (викальпа), но и чувственное и собственно сознание. Правильный, беспристрастный анализ приводит именно к таким выводам. Но, кроме анализа умозаключений при помощи умозаключений, есть еще непосредственное усматривание фактов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48447СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 15:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: "Представления" - в оригинале кальпана, викальпа? Тогда это просто нигилизм, и обсуждать уже нечего.

Да. Если угодно…

Вы пишете: Про "неконцептуальное абсолютное" прасангик не имеет право говорить, так как слова относятся к умозаключительному, а в умозаключении у прасангика есть только кальпаны. То есть, прасангик, говоря про нечто неконцептуальное, лжет. Так как анализ прасангика не выводит его за рамки ложного (вы сами сказали - ничео кроме представлений анализ не дает), то его анализ есть бессмысленное занятие. И т.п. ...

Действительно, бессмысленное… Но его бессмысленность понимается именно в результате анализа… И потом, надо же как-то объяснять это другим; тем, кто мыслит (живет в мире кальпан и чувствует себя не очень).
Почему же лжет? Если я говорю "толстый Девадатта не ест днем", и собеседник понимает, что он ест ночью, разве я обманываю собеседника?

Вы пишете: Как раз при правильном анализе и устанавливается, что рассудочный анализ не выходит за рамки представлений (это верно), и при этом же устанавливается, что есть и нечто помимо представлений в потоке сознания. Сознание (читта) это не только представления в мышлении (викальпа), но и чувственное и собственно сознание.

"что есть и нечто помимо представлений в потоке сознания." Тут я, как Вы понимаете, не могу согласиться, если это "нечто" - не пустота.
Сознание и чувственное в прасангике - не совместимы.

Вы пишете: Правильный, беспристрастный анализ приводит именно к таким выводам.

На здоровье! Smile

Вы пишете: Но, кроме анализа умозаключений при помощи умозаключений, есть еще непосредственное усматривание фактов.

Факты фактам рознь… Некоторые факты держат существ в сансаре… Умозаключение и усматривание должны действовать вместе (Дхармакирти).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48448СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 15:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да. Если угодно…

То есть, данное воззрение уже не срединное, не мадхьямака. Smile

Цитата:
Действительно, бессмысленное… Но его бессмысленность понимается именно в результате анализа… И потом, надо же как-то объяснять это другим; тем, кто мыслит (живет в мире кальпан и чувствует себя не очень).

А в правильном анализе бессмысленное устанавливается как бессмысленное, а имеющее смысл, как имеющее смысл, зависимое от мышления устанавливается как зависимое от него, а независимое, как независимое, и т.д. А если все устанавливается, как бессмысленное, то анализ вообще не требуется, достаточно самогипноза, что все есть  бессмысленное. Работа ума тут совсем не требуется.

Цитата:
"что есть и нечто помимо представлений в потоке сознания." Тут я, как Вы понимаете, не могу согласиться, если это "нечто" - не пустота.

Кроме "кальпана", так? Представления у Вас это именно кальпана? Пустота - смотря как понимаете это слово. Для меня это - "лишь феноменальная данность."

Цитата:
Сознание и чувственное в прасангике - не совместимы.

Чувственное не сознается? Или что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48451СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 15:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: То есть, данное воззрение уже не срединное, не мадхьямака.

Какое воззрение? Какая мадхъямака? Smile

Вы пишете: А в правильном анализе бессмысленное устанавливается как бессмысленное, а имеющее смысл, как имеющее смысл, зависимое от мышления устанавливается как зависимое от него, а независимое, как независимое, и т.д.

Вы же знаете, в прасангике (да и вообще в мадхъямаке) есть две "правильности" анализа. Или два "правильных анализа", которые направлены на два разных объекта. Здесь Вы говорите про анализ в относительном плане.
А я говорил про абс.

Вы пишете: А если все устанавливается, как бессмысленное, то анализ вообще не требуется.

Так оно. Только сначала устанавливается ненадолго (привычки мешают). Поэтому нужен анализ снова и снова. А потом, когда установится окончательно, анализ уже не нужен.

Вы пишете: достаточно самогипноза, что все есть  бессмысленное.

Если Вы называете самогипнозом "приучивание" (abhyasa) своего ума к тому воззрению, которое получено верными умозаключениями, то весь буддизм основан на самогипнозе…

Вы пишете: Кроме "кальпана", так? Представления у Вас это именно кальпана?

Так. Но кальпана взаимозависима с действительным (с тем "нечто", которое кажется существующим "за кальпаной" в силу неведения). Как топливо и огонь. Отрицание такого "нечто" - как уничтожение топлива. А кальпана - как огонь.

Вы пишете: Пустота - смотря как понимаете это слово. Для меня это - "лишь феноменальная данность."

А в прасангике - отсутствие (пустота от) "истинности наличия". Т.е. отсутствие того "нечто", что кажется существующим "за кальпаной".

Вы пишете: Чувственное не сознается? Или что?

В смысле - разные категории. Если одно, то обязательно не другое.
Сознается представление о чувственном.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48452СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 15:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какое воззрение? Какая мадхъямака?

То, которое описываете именно Вы здесь, называя его "прасангикой".

Цитата:
Вы же знаете, в прасангике (да и вообще в мадхъямаке) есть две "правильности" анализа.

Нет, не знаю. В мадхьямаке абсолютное не устанавливают анализом, а только медитацией. А анализом лишь разрушают ложные ментальные конструкты. Я до сих пор был знаком только с такой мадхьямакой. Или в мадхьямаке абсолютное уже дается анализом, без всякой медитации? Вау... Smile

Цитата:
Здесь Вы говорите про анализ в относительном плане.

Нет, очень даже абсолютный. На абсолютном уровне нет ничего помимо фактического осознаваемоего опыта (читты). Все остальное есть лишь выводное из читты.

Цитата:
Если Вы называете самогипнозом "приучивание" (abhyasa) своего ума к тому воззрению, которое получено верными умозаключениями

Так ведь не все умозаключения верные. Есть еще и предвзятые, основанные на асмимане к некоему "своему" воззрению.

Цитата:
Так. Но кальпана взаимозависима с действительным (с тем "нечто", которое кажется существующим "за кальпаной" в силу неведения). Как топливо и огонь. Отрицание такого "нечто" - как уничтожение топлива. А кальпана - как огонь.

Вы же сказали - нет ничего действительного?

Цитата:
В смысле - разные категории. Если одно, то обязательно не другое.
Сознается представление о чувственном.

Осознается как само чувственное - первые 5 дхату, так и представление о нем. Помимо представления о холоде, есть и собственно ощущение холода. Представление возможно и без холода, поэтому это  различное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48453СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 16:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, и еще - у вас "два вида анализа" находятся в прямом противоречии друг с другом. На деле, эти "два вида анализа" были в Индии двумя различными воззрениями, спорившими друг с другом. Цонкапа решил их "примирить", но практически ничего для этого не сделал, а так и оставил в противоречии. Причем, более позднее, выверенное и развитое учение Дигнаги\Дхармакирти объявил более низшим по отношению к "прасангике" - видимо, в силу личных привязанностей. И скорее, даже не поняв полностью их воззрение. Вот и вся "прасангика"...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48454СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 16:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Все философские системы носят прикладной характер.
Если медитативную практику организовать так что можно пренебречь паратантрой, то для устранения кальпаны, паракальпиты достаточно будет воззрения Прасангики. Но этим дело не заканчивается. Дальше встает вопрос "Что делать с паратантрой?". Этот вопрос Прасангика не решает. Его решает Иогачара. И не отвлеченным образом, а в связи с соответствующей практикой. Обоснование практики материнских тантр с позиции Прасангики Мадхьямики, на мой взгляд, невозможно.
Наверх
чайник2
Гость





48460СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 19:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: То, которое описываете именно Вы здесь, называя его "прасангикой".

А! Вы все еще здесь? Smile Тогда да, прасангика…

Вы пишете: Нет, не знаю. В мадхьямаке абсолютное не устанавливают анализом, а только медитацией.

Нуу. Зачем так грубо?! Вы же все знаете! Зачем мне набирать лишние буквы? Сначала анализом устанавливают абсолютное (представление, т.е. воззрение), которое называется абсолютным только в связи с тем, на что оно, воззрение, направлено (я уже приводил цитаты, почему воззрение (выводы) наз. абсолютным). Затем путем медитации осваивают воззрение, переходя к непоср. йогическому восприятию абсолютного (самахита).

Вы пишете: А анализом лишь разрушают ложные ментальные конструкты.

Это и относится к установлению воззрения (абсолютного).

Я до сих пор был знаком только с такой мадхьямакой. Или в мадхьямаке абсолютное уже дается анализом, без всякой медитации?

Разве я говорил о таком (о ненужности медитации)?
Столько набирать пришлось! Smile

Вы пишете: Нет, очень даже абсолютный. На абсолютном уровне нет ничего помимо фактического осознаваемоего опыта (читты). Все остальное есть лишь выводное из читты.

В прасангике это и есть "ложный ментальный конструкт". Что же может иметь абс. смысл на абс. уровне? Смех! Smile

Вы пишете: Так ведь не все умозаключения верные. Есть еще и предвзятые, основанные на асмимане к некоему "своему" воззрению.

Извините, не понял "асмимана". Если типа "привязанность", то согласен.

Я пишу: Так. Но кальпана взаимозависима с действительным (с тем "нечто", которое КАЖЕТСЯ СУЩЕСТУЮЩИМ "за кальпаной" в силу неведения). Как топливо и огонь. ОТРИЦАНИЕ такого "нечто" - как уничтожение топлива. А кальпана - как огонь.
Вы пишете: Вы же сказали - нет ничего действительного?

Не вижу вопроса… Нет топлива - нет огня…

Вы пишете: Осознается как само чувственное - первые 5 дхату, так и представление о нем. Помимо представления о холоде, есть и собственно ощущение холода. Представление возможно и без холода, поэтому это  различное.

Действительно, КАЖЕТСЯ, что осознается само чувственное и представление о нем. Поэтому без анализа принимаем такую классификацию. Со всем остальным в этом смысле согласен.

Вы пишете: Да, и еще - у вас "два вида анализа" находятся в прямом противоречии друг с другом.

Это если смотреть с одной стороны… Это если считать, что они оба - реальны, действительны, истинны… Это если они - объект "личных привязанностей".
Но можно смотреть с другой стороны… Что и сделал Цонкапа… А какой взгляд является превосходящим - пусть каждый решает сам, но перед решением пусть помнит, что не достигнув одного взгляда из двух спорных, глупо решать, кто из них превосходней.
Наверх
чайник2
Гость





48461СообщениеДобавлено: Чт 21 Фев 08, 19:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Вы пишете: Дальше встает вопрос "Что делать с паратантрой?". Этот вопрос Прасангика не решает.

В прасангике такого вопроса при правильном воззрении и практике и не возникает. Мой опыт скуден, но Учителя прасангики нигде этого вопроса не поднимали. Даже наоборот. Думаю, если бы этот вопрос был важен, они непременно обратили бы на это внимание.

Вы пишете: Обоснование практики материнских тантр с позиции Прасангики Мадхьямики, на мой взгляд, невозможно.

Возможно. Нгагрим Ченмо Цонкапы, например.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 15 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.729) u0.068 s0.003, 18 0.012 [242/0]