Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48522СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 14:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какой аргумент? Не понял.
Вот это самопротиворечивое утверждение, за которое в Индии выгнали бу с диспута в три шеи:
Цитата:
А воззрение заключается в отрицании "основы", "подкладки" представлений. Но сами представления, без "основы" - как огонь без топлива. Невозможен.
Или отрицаете, или утверждаете. Или утверждаете на бытовом уровне, а отрицаете на абсолютном, но не вперемшку же!

Цитата:
Но я просто отвечал на Ваш вопрос.
Вы писали: "йогическое восприятие не может дать ничего вне представлений." "следует отрицать возможность йоги дать нечто вне этих представлений"
Пока что не ответили. Не надо говорить, что думают люди. Так как тут речь идет об абсолютном уровне. На абсолютном уровне (в абсолютном анализе), кроме представлений для Вас что-то есть? Если есть, то Вы противоречите своим собственным словам. Если нет, то йога для Вас бессмысленна, она не может ничего дать за рамками представлений. И попробуйте не "выкрутиться", а ответить с аутентичной позиции Вашей традиции. Ответ может быть примерно такой - да, мы прасангики не понимаем, как это возможно в нашей системе, но так как называем себя буддистами, должны утверждать, что йога нечто дает.

Цитата:
Не знаю, как Вы, а я вижу здесь противоречивый довод. Все равно что "звук постоянен, т.к. произведен".

Если материя все время делится, значит в ней есть некая внутрення основа, которая дает нам возможность более глубинно исследовать материю (тут я просто привожу аргумент, а не защищаю материализм).

Цитата:
Это принято и в прасангике.

А заодно и вечность понятий? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48523СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 14:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А также у вайбх. относительное\номинальное - имеет место субстанционально.

Откуда такое взяли? У вайбхашиков вообще ничего не существует субстанционально. У них дхармы есть на самом деле, но при этом они несубстанциональны, невечны и т.п.. Не говоря уже про номинальное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48524СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 14:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посмотрите внимательно, о чем идет речь. Свойство в сарвастиваде начинает обладать "собственной природой" (свабхава) только в том смысле, что у него нет никакого носителя. Но свойство то все равно есть на само деле (так говорил Будда в сутрах), поэтому оно и называется несущим само себя - чтобы показать на отсутствие иного его носителя. Свабхава у дхарм другого значения никогда и не имела. Рудой пишет, что "свойство субстантивируется", но я бы не стал так говорить. Существует на самом деле - да, но не как субстанция (дхармин). Вобщем, тут мы упираемся в классический вопрос, является ли дхарма носителем самой себя. Далай-лама, например, считает, что является.

Рудой пишет:
Философский язык описания строился таким образом, чтобы полностью уничтожить идею чистого атмана и, следовательно, разрушить поддерживающие эту идею философские принципы, – прежде всего принцип дхарма-дхарми-бхеда. На всем протяжении раздела I " Энциклопедии Абхидхармы " мы нигде не сталкиваемся с термином "внутренняя присущность", кодирующим логико-дискурсивную концепцию ингеренции. Свойство (дхарма) не является чем-то внутренне присущим носителю, поскольку не существует носителя, свободного от любых свойств. Свойство, таким образом, субстантивируется, приобретает онтологические характеристики – свабхава (обладающее собственным бытием), свалакшана (обладающее собственным признаком).
http://www.psylib.ukrweb.net/books/erosrud/txt02.htm
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48525СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 14:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Читаем у Торчинова, что дхармы для того и были "придуманы", чтобы создать бессубстанционалисткое воззрение.

Торчинов пишет:
Кратко определим само понятие “дхарма”, что, впрочем, очень трудно, и даже такой великий буддолог, как Ф.И. Щербатской, постарался избежать однозначного определения. Само это слово образовано от санскритского корня dhr – “держать”. То есть дхарма – это “держатель”, или “носитель”. Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть субстанцией дхарму? Опять-таки, нет, причем, сразу в силу двух обстоятельств. Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличие носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма—дхармин бхеда, где дхарма – несомое качество, а дхармин – его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны. >>>

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48526СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 15:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Чандракити оспаривал, что "есть только представления", на тех же основаниях, что и и реалисты.

Можно узнать источник?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48527СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 15:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно узнать источник?

Посмотрите его диспуты против Дигнаги и других йогачар.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48528СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 15:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот можно посмотреть, как Чандракирти отвечает на критику школы Дигнаги. Отсюда видно, что он полностью отрицательно относится к парманаваде, и даже не хочет говорить об источниках познания. А также, он говорит, что про абсолютную истину сказать ничего не может (ни про какой абсолютный анализ речи при этом у него нет). Вот тут и противоречие с ситемой, разработанной Цонкапой - прасангика несовместима с праманавадой, они есть противники в диспутах. И нельзя одновременно следовать праманаваде, и оставаться прасангиком.


Цитата:
9. The Controversy with the Buddhist Logicians

At this point Candraklrti has to defend the Madhyamika school's
thought against the criticism levelled against it by the thinkers
of the other Mahayanic school, the Vijfianavadins. They had
considerably deepened the study of logic to the extent that with
Dinnaga and his disciples a right and proper school of Buddhist
logic had been set up.1 Caridrakirti, just as Nagarjuna, contests
the validity of the logic and demonstrates its uselessness.
Some critics argue that to state in absolute terms that the
separate entities are not caused, as the Madhyamikas do, may
lead to two possible admissions. The first is that such a statement
is based on an argument, and thus one is obliged to answer the
following questions: how many sources of knowledge are there?
What is their essence? What is their reach? What is their origin?
Did these sources rise from themselves or from something alien,
or from both of them or from nothing?
The second possible admission is that such a statement is not
based on an argument, and so it must be refuted, insofar as the
cognition of an object depends on the method by which it is
known. If something is not yet known, it can only be known
by using appropriate methods. If it is argued that such methods
do not exist, there will be no cognition whatsoever. Then how
can one argue that separate entities are not caused? The same
motive which allows some to state that nothing is caused will
allow those who oppose such a thesis to state the contrary, that is
that each single thing exists. Just as it can be stated that all the
elements of existence are without a cause, it can likewise be stated
that everything which exists has a cause.2 But it is possible
that such a statement is merely sophistic and does not expect to
convince the adversary of a thesis, which is not even believed by
proposers.
Candrakirti replies that all that is true for those who make
statements on the plane of the absolute truth {paramdrthasatya).
But the Madhyamikas deny the very same possibility of problematic
judgements on the plane of the absolute truth, and so there
is no sense in speaking of corresponding statements (perhaps
corresponding to the other inexistent member of the relation?).
It would be like the length and the brevity of something
inexistent, for example, a donkey's horn.
If the Madhyamikas do not admit any element's existence,
where are the entities for whose reality one would imagine the
existence of sources of right knowledge? And how are their
number, their essence and their respective objects established?
How does one decide if they have an origin from themselves,
or from the 'non-self', or from both, or without a cause? The
Madhyamikas are not at all obliged to reply to those questions.
And if the logicians argue that it is a decisive statement
saying that the entities do not rise from themselves, nor from
something different, nor from both, nor by chance, then they
are behaving just like laymen, who try to understand the statement
in question according to arguments familiar to them.
But it is not so for the saints (arya), who are able to perceive
absolute reality by intuition.1
So the logicians can ask whether, according to the Madhyamikas,
the saints believe in some argument or not? The answer
is: who is able to say so? Faced with absolute reality the saints
remain in silence.
But if the saints do not speak, how can they lead lay-people
to the idea of absolute reality?
It is quite evident that the saints, involved in a conversation
with lay-people, turn to arguments that are familiar to them,
admitting them temporarily and only in order to instruct.
Gandrakirti then pauses to examine critically other doctrines
of the Buddhist school of logic, such as the notion of the instant
point (ksana) that substitutes the concept of substance, and the
definition that the school proposes for the perception of senses.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48529СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 15:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти отказывается говорить про абсолютное - для него оно, как и для большинства буддистов, невыразимо в словах, и дается только йогой и арьям. А на относительном уровне у него прямое противоречие с Дигнагой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48530СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 16:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Или отрицаете, или утверждаете. Или утверждаете на бытовом уровне, а отрицаете на абсолютном, но не вперемшку же!

Я пишу: А воззрение заключается в отрицании "основы", "подкладки" представлений. Но сами представления, без "основы" - как огонь без топлива. Невозможен.

Я пишу только об абсолютном. Не вижу здесь перемешки…

Вы пишете: На абсолютном уровне (в абсолютном анализе), кроме представлений для Вас что-то есть?

Нет.

Вы пишете: Если нет, то йога для Вас бессмысленна, она не может ничего дать за рамками представлений.

Йога может дать то, что никак не связано с представлениями или с их отутствием. Мы, прасангики, понимаем, как это возможно в нашей системе. Связь с представлениями только такая, какая связывает дорогу, которая ведет к горе, с самой горой. Гора не является продолжением дороги. Но дорога ведет к горе. Так же и здесь. Представления в умозаключениях отрицают сами себя (через отрицание коррелята), но это не значит, что то, что познается йогой, является продолжением концепций. Правильнее сказать, что именно это значит, что то, что познается йогой, не является продолжением концепций (т.к. они "самоликвидировались").

Вы пишете: Если материя все время делится, значит в ней есть некая внутрення основа, которая дает нам возможность более глубинно исследовать материю (тут я просто привожу аргумент, а не защищаю материализм).

Ничего, кроме концептуального мышления, которое дает нам возможность более глубинно исследовать материю, не вижу.

Вы пишете: А заодно и вечность понятий?

Насколько знаю, даже у саутрантиков так.

Вы пишете: Откуда такое взяли? У вайбхашиков вообще ничего не существует субстанционально. У них дхармы есть на самом деле, но при этом они несубстанциональны, невечны и т.п.. Не говоря уже про номинальное.

Из текстов тибетских. Не только Гелуг, но и Кагью.
Неделимые частицы и моменты - сущ. субстанц., а собрания (номинальное) - имеют место субстанц.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48531СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 16:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А воззрение заключается в отрицании "основы", "подкладки" представлений. Но сами представления, без "основы" - как огонь без топлива. Невозможен.

Значит и представления невозможны. Вы зашли в тупик Smile.

Цитата:
Вы пишете: На абсолютном уровне (в абсолютном анализе), кроме представлений для Вас что-то есть?

Нет.

На абсолютном урове у вас остаются только одни кальпаны, то есть только одно ложное. В йогачаре же, остается одно только истинное, без ложного. Smile

Цитата:
Йога может дать то, что никак не связано с представлениями или с их отутствием. Мы, прасангики, понимаем, как это возможно в нашей системе. Связь с представлениями только такая, какая связывает дорогу, которая ведет к горе, с самой горой. Гора не является продолжением дороги. Но дорога ведет к горе. Так же и здесь.

А у вас же нет горы - нет ничего помимо представлений. Дорога никуда не ведет. Тупик.

Цитата:
Представления в умозаключениях отрицают сами себя (через отрицание коррелята), но это не значит, что то, что познается йогой, является продолжением концепций. Правильнее сказать, что именно это значит, что то, что познается йогой, не является продолжением концепций (т.к. они "самоликвидировались").

С Вашей позиции правильно сказать - ничего не познается. Кроме представлений ничего нет, перестают наличиствовтаь представления - не остается ничего.

Цитата:
Насколько знаю, даже у саутрантиков так.

У саутрантиков есть вечные понятия? Откуда Вы такое выкапываете?

Цитата:
Неделимые частицы и моменты - сущ. субстанц., а собрания (номинальное) - имеют место субстанц.

Моменты имеют свабхаву, то есть красное обладает красным, имеет свой признак - свалакшану. В этом смысл свалакшаны - мы не устанавливаем за красным никакого носителя. Собрания - праджняпти, имеются только в уме. Никаких субстанциональных праджняпти у буддистов я не встречал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48532СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 17:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Посмотрите его диспуты против Дигнаги и других йогачар.

Смотрю Мадхъямакаватару. Оспаривает сознание без объектов и паратантру с собств.признаками. А признаваемость всех вещей только в связи и по отношению, а также зависимое приписывание - не отрицает.

Вы пишете: Вот можно посмотреть, как Чандракирти отвечает на критику школы Дигнаги. Отсюда видно, что он полностью отрицательно относится к парманаваде, и даже не хочет говорить об источниках познания.

Верно. Только он отрицательно относится к праманаваде в том смысле, что она не способна привести к абсолютному, она не является конечным анализом. Только и всего.

Вы пишете: А также, он говорит, что про абсолютную истину сказать ничего не может (ни про какой абсолютный анализ речи при этом у него нет).

В прасангике к абс. анализу относится исследование причин-след., части-целое. Именно это исследование и описано в Мадхмквтр.

Вы пишете: Вот тут и противоречие с ситемой, разработанной Цонкапой - прасангика несовместима с праманавадой, они есть противники в диспутах. И нельзя одновременно следовать праманаваде, и оставаться прасангиком.

Они несовместимы, если имеют целью познать конечную истину. В прасангике праманавада используется на отн. уровне, при исследовании ложного - что явл. достоверным, а что нет с мирской т.з. Об этом различии я приводил отрывок из Мадхмквтр.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48533СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 17:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только он отрицательно относится к праманаваде в том смысле, что она не способна привести к абсолютному, она не является конечным анализом.

В системе Дигнаги\Дхармакирти не считается, что умозаключение способно дать абсолютное. С чем же спор?

Цитата:
Смотрю Мадхъямакаватару. Оспаривает сознание без объектов и паратантру с собств.признаками. А признаваемость всех вещей только в связи и по отношению, а также зависимое приписывание - не отрицает.

Там отрицается сознание без реальных объектов, а не вообще безобъектное сознание. То есть, утверждается реальность внеших объектов - это известная позиция мадхьямиков. Против "только представления" работают те же самые аргументы, что и против сознания без объектов - то есть, это аргументы против любого идеализма вообще.

Цитата:
В прасангике к абс. анализу относится исследование причин-след., части-целое. Именно это исследование и описано в Мадхмквтр.

Да, только это другой анализ, чем тот, которым устанавливается, что "все есть только представления". Это (на причинность и на ""только представления") разные воззрения и разные анализы.  

Цитата:
Они несовместимы, если имеют целью познать конечную истину. В прасангике праманавада используется на отн. уровне, при исследовании ложного - что явл. достоверным, а что нет с мирской т.з. Об этом различии я приводил отрывок из Мадхмквтр.

Праманавада Дигнаги и Дхармакирти основана на йогачаре, и там близко не пахнет "мирским" - очень глубокие и малопонятные "простым людям" концепции. Та же апохавада, для примера - какая же это "мирская истина"? Если точно установлено, что является ложным, то в результате обретается знание без ошибок. Знание без ошибок и есть конечная цель. Являясь цельной и непротиворечивой системой, логика Дигнаги\Дхармакирти может использоваться и в мирском, но разработана была не для этого (Дхармакирти в Ньяябинду говорит, что работа написана для того, чтобы помочь в достижении пурушартха (цель человека), а это в Индии и есть "конечная цель", мокша, нирвана). В этой ее ценность - одна и та же логика одинаково работает и на относительном и на абсолютном уровне без противоречий. В этом гениальность праманавады, недооцененная в гелуг.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 23 Фев 08, 17:43), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48534СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 17:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Значит и представления невозможны. Вы зашли в тупик  .

Это не я зашел в тупик, а мышление Smile

Вы пишете: На абсолютном урове у вас остаются только одни кальпаны, то есть только одно ложное. В йогачаре же, остается одно только истинное, без ложного.

Только одни кальпаны - промежуточный этап. В конце концов не остается ничего.

Вы пишете: А у вас же нет горы - нет ничего помимо представлений. Дорога никуда не ведет. Тупик.

Этот пример с горой - просто аналогия (как и все аналогии, для определенной, узкой цели). У нас тогда и представлений нет. В том числе и о тупике! Smile И о дороге Smile

Вы пишете: С Вашей позиции правильно сказать - ничего не познается. Кроме представлений ничего нет, перестают наличиствовтаь представления - не остается ничего.

Так говорил Чандракирти (Мадхмквтр). Еще он говорил тем, кто боится тупика из-за непонимания, что есть "истинная свабхава", "истинная свалакшана", "истинная сущность" всех дхарм - то самое "ничего", которое, говоря условно, познается (см. 6.23, ранее).

Вы пишете: У саутрантиков есть вечные понятия? Откуда Вы такое выкапываете?

Насколько я знаю из текстов и объяснений, та классификация - существующее, несуществующее, действительное, постоянное, где к постоянному относятся не только 3 вайбхашиков, но и представления, принималась и саутрантиками.

Вы пишете: Моменты имеют свабхаву, то есть красное обладает красным, имеет свой признак - свалакшану. В этом смысл свалакшаны - мы не устанавливаем за красным никакого носителя. Собрания - праджняпти, имеются только в уме. Никаких субстанциональных праджняпти у буддистов я не встречал.

Мне (нам) объясняли, что есть така тонка разница у вайбх. - существующее или имеющее место субстанц.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48535СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 17:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это не я зашел в тупик, а мышление   Smile

Так у Вас же и нет ничего, кроме мышления (представлений)  Very Happy.

Цитата:
Только одни кальпаны - промежуточный этап. В конце концов не остается ничего.

А Дхарма, а Будда? У Будды не было ложного, у него было только истинное, но он при этом мыслил и действовал. Это доказывает, что истинное (знание, авикальпа) существует. Smile

Цитата:
Этот пример с горой - просто аналогия (как и все аналогии, для определенной, узкой цели). У нас тогда и представлений нет.

Нигилизм, что уж.. Smile

Цитата:
Насколько я знаю из текстов и объяснений, та классификация - существующее, несуществующее, действительное, постоянное, где к постоянному относятся не только 3 вайбхашиков, но и представления, принималась и саутрантиками.

Мне (нам) объясняли, что есть така тонка разница у вайбх. - существующее или имеющее место субстанц.

Вам объясняли что-то похожее на правду, но где-то что-то перепуталось - в переводах, или еще где-то.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

48537СообщениеДобавлено: Сб 23 Фев 08, 17:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обратите внимание, я отредактировал свое сообщение с номером 48533 - на два выше этого.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 17 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.312) u0.086 s0.004, 18 0.014 [242/0]