№48565Добавлено: Вс 24 Фев 08, 12:51 (17 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Впервые слышу подобное. Во всяком случае, это здорово из контекста общего подвыврвано.
В частности, это есть и в книге "Ум и пустота" Джампы Тинлея... там впервые с этим и встретился...
Это всё требует обширных комментариев. В гелугпа такого точно нет. Тинлей выразил отрывочную мысль на ломаном английском, уже с ошибками, с этого ломаного английского перевели на русский новички-буддисты.
Цитата:
А вот правильная формулировка, с позиции Дхармакирти: акты восприятия мира, которые возникают в нашем сознании (читта), есть результат ментального конструирования (кальпана), при этом представления не опираются на внешнее (нир-аламбана) (само внешнее не отрицается и не утверждается).
С этим спорили мадхьямики, утверждавшие вслед за реалистами, необходимость реальной подкладки (аламбана) у представлений.
Тоже. Что за реальная подкладка, которая необходима? Что это значит?
В книгах много чего пишут. Вот свежий мой пример, вчерашний, взялся полистать введение в мадхъямаку Чандракирти. Читаю предисловие Донца. Донец пишет: " Истина может быть постигнута верно только в ситуации трансового погружения (самахиты), когда исчезают эти два вида явленности, поскольку тогда объект - асолютное (пустотность, лишённость истинности существования) является именно так, как пребывает, а ум познаёт его непосредственно, сливаясь с ним нераздельно." Ну что ты будешь делать с этими людьми!
№48566Добавлено: Вс 24 Фев 08, 13:02 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишете: Так бесконечное деление недоказуемо.
Странно… Начиная с йогачары это деление использовалось для доказательства несуществования внешних объектов…
Вы пишете: Предположение то есть.
С предположения (сомнения) только начинается.
Бхававивека признавал неделимость атомов.
Вы пишете: То есть с т.з прасангики представление о длительности (неведение анитьи) - корректно?
А Вы спросите у людей на улице - стена мгновенна или нет? Для обычных людей, не использующих анализ, - корректно.
Шантидева. Бодхичарьяватара: "Дабы приблизить обычных существ к пониманию, Покровитель учил о "вещах". Поистине, они даже не мгновенны, а если мгновенны условно, то здесь усматривается противречие".
Вы пишете: Тогда не признается ни дукха ни шунья, поскольку они следуют у Нагарджуны в МППУШ из анитьи.
Это признается "само по себе" или в результате анализа?
Вы пишете: Не все, что принято в миру признается прасангикой, вы перегибаете. Там же несколько критериев.
Перегнул. Я уже писал КИ на эту тему. Там указал, что не совсем всё.
Вы пишете: Никто в здравом уме не будет утверждать, что ощущение холода неизменно.
Но никто в здравом уме и при полном анализе не будет утверждать, что ощущение холода мгновенно.
Вы пишете: Таким образом прасангика признает т.з. безумцев корректной.
Надо же с чего то начинать…
Вы пишете: Восприятие дерева - уже умозаключение+коррелят. А прасангика, получается, говорит о том, что концепции типа "дерево движется" познаются напрямую. Круто.
Не понял… Восприятие и умозаключение - принципиально разные виды познания… И суждение (вот движущееся дерево) отличается от умозаключения (это дерево движется, поскольку…(3 вида довода)).
Вы пишете: Они логичны, по крайней мере.
Логичны, но не конечны.
Вы пишете: Вы смыслом выражения заячьи рога пользуетесь и понимаете его, при том, что коррелята, заячьих рогов, у него нет и не было. Вы говорите, что концепция не имеет смысла без коррелята. А, поскольку в прасангике на абсолютном уровне "все концепции", то что она может подразумевать под этим и каким образом? Выходит, что когда прасангика говорит об абсолютном, то им необходим кореллят для этого, чтобы слова имели смысл, но, поскольку, кореллят существует в силу неведения, то, чтобы сказать об абсолютном прасангики должны быть поражены неведением. Ошибаться, то есть.
Это не прасангику необходим коррелят, а тому, к кому прасангик обращается (чтобы слова имели смысл для того, к кому обращается прасангик).
Вы пишете: Это как отрицать, что у вас есть реальное, а не вымышленное тело. Всегда думал, что прасангика отрицает самобытие, длительность и независимость от условий, как буддисты, а не реальность.
Прасангика действительно на абс. уровне отрицает самобытие, соб.признак, длительность и мгновенность, независимость и зависимость от условий - это все объединяется термином, который переводится обычно "истинность". А насчет "реальности" мы уже говорили с КИ. Я понимаю под "реальностью" ту же "истинность". Не знаю, как Вы.
Вы пишете: Если бы это было так, то гайкам и болтам можно было бы приписать съедобность, запечь их с машинным маслом и съесть. Но прасангики, как и все, едят человеческую еду, опровергая тем самым свои утверждения.
Если Вы говорите только о словах, то это не смешно. А если - о представлениях, то, думаю, что можно, но только долго изменять представления об этих вещах, да и зачем? Гораздо практичнее изменять другие, более фундаментальные, представления…
Вы пишете: Представление - это не оформленное в языке слово. Типа "образ". От того, говорю я про названия или про представления ноутбук не станет принтером, если вы попытаетесь заменить один образ на другой.
Не понял… Что это за " не оформленное в языке слово"? Слово-обозначение - это одно. Представление ("общий смысл") - другое. "Общий смысл" "ноутбук" не станет "общим смыслом" "принтером" при изменении слов-обозначений. Но "общий смысл" "человеческого тела" со всеми его свойствами-приписками может стать "общим смыслом" "тела божества" в результате практики.
Вы пишете: Коррелят - это моменты чувственного. Вы сказали что они пропадают. А потом, что не пропадают. Не понял.
Пропадение коррелята не мешает наличию только представлений, как "заячьи рога".
Вы пишете: Там ее и нету. Вы же не сможете поделить момент ощущения холода. У него нет ни краев, ни составляющих и т.д.
Вы пишете: А какие части у желания поесть?
Если у момента ощущения холода нет краев (начала и конца), то он - вечность. А если есть начало и конец, значит есть и середина. Начало, середина и конец - одно или разное? Одно - нет смысла говорить о трех. Возвращаемся к вечности. Разное - где "само ощущение" (единичное)? В начале? В середине? Оно, единичное, не может быть троичным. В середине? Середина имеет начало и конец? И т.д.
Вы пишете: То есть они внеопытны?
Странный вопрос. На отн.-мирском уровне они относятся к умственному опыту (к взаимодействию ума и представлений). А на том уровне, где в результате анализа остаются только представления, сам опыт - только представление.
Вы пишете: Понять можно только то, что логично. Пока не получается. Я в этом виноват?
Нисколько Ведь невозможно, чтобы все были буддистами, или прасангиками…
Вы пишете: Я признаю, что жар огня существует помимо моих представлений о нем и не редуцируем до них. Но он зависит от дров, кислорода, окисления и еще множества факторов.
Хорошо. Есть тот настоящий жар огня, который существует помимо моих представлений о нем и не редуцируем до них. И есть те настоящие причины-условия - дрова, кислород, окисление и еще множество факторов. Если существуют две действительные вещи, то они могут иметь только два вида отношений друг к другу: либо они - одно, либо они - разные. Возникает вопрос - жар огня и причины-условия - одно или разное?
№48567Добавлено: Вс 24 Фев 08, 13:21 (17 лет тому назад)
Толя
К интерпретации комментария Чандракирти к "Критическому исследованию движения" (Mūlamadhyamakakārikā II) Нагарджуны
Перевод, предисловие и примечания А.В.Парибка:
Тогда, пожалуй, так: есть место, на которое ступает стопа идущего ходока, и оно-то и будет проходимым. — Да нет! Ведь и стопы составлены из предельно малых частиц. Место, находящееся позади того [места], где располагаются предельно малые частицы на концах пальцев ног, включается для ходока в пройденное. А место, находящееся впереди того [места], где располагается последняя предельно малая частица из тех, что находятся в пятке, включена для него в непройденное. Но стопы в отделённости от предельно малых частиц нет. Поэтому нет и проходимого в отделённости от пройденного и непройденного. Рассуждение, проделанное применительно к стопе, можно воспроизвести и применительно к предельно малым частицам, [рассматривая] их смежность с передними и тыльными частями [занимаемого] места.
№48568Добавлено: Вс 24 Фев 08, 14:06 (17 лет тому назад)
Fritz пишет:
Тоже. Что за реальная подкладка, которая необходима? Что это значит?
Аламбана - это объект, букв. "то, на что опирается" познание. Подкладка - это скорее ашрая. В Йоге действительно говорится о том, что если положить чистый кристалл на лепестки розы, то форма лепестков будет отражаться в кристалле как собственная форма кристалла.
Донец пишет:
"Истина может быть постигнута верно только в ситуации трансового погружения (самахиты), когда исчезают эти два вида явленности, поскольку тогда объект - асолютное (пустотность, лишённость истинности существования) является именно так, как пребывает, а ум познаёт его непосредственно, сливаясь с ним нераздельно."
Самахита - это определение того субъекта, что находится в состоянии самадхи. Для этого необходима объектная однонаправленность сознания. Нет объекта - нет однонаправленности, нет самахиты - нет самадхи-праджня (мудрости самадхи, в которой познаются объекты как они есть на самом деле). Это очень просто и мне трудно понять почему такое простое положение вызывает смех у гелугпинцев. _________________ सत्यमेव जयते ||
№48570Добавлено: Вс 24 Фев 08, 14:29 (17 лет тому назад)
Пламен
Вы пишете: Это очень просто и мне трудно понять почему такое простое положение вызывает смех у гелугпинцев.
Не у всех. И не всегда.
То, что Вы описали, вполне приемлемо. Цонкапа утверждал, что объект, постигаемый в самахите, "являет свой вид (образ) уму". То есть, есть там и объект-вид, и субъект, и потому, есть непосред. йогич. познание. Но двойственный ум найдет в этой позиции место для критики.
Чандракирти утверждал другое - что тот объект "не являет свой вид уму". То есть, фактически нет там объекта и субъекта, и потому о познании можно говорить только условно. Ведь то, что постигается в самахите, относится и к объекту, и к субъекту. Они становятся "одного вкуса". Отсюда недвойственность - отсутствие "двойственной явленности". Еще говорят: "нет двух шуньят; одна шуньята не может познавать другую". Но двойственный ум найдет и в этой позиции место для критики.
Поэтому некоторые гелугпинцы иногда смеются, а иногда - нет.
№48571Добавлено: Вс 24 Фев 08, 14:54 (17 лет тому назад)
Цитата:
В прасангике так то фактически 1 истина. А то, что Вы указали, описано где-то, в тиб. тексте по фил. школам, вроде. Как от вайбхашиков, через 3 природы йогачары, через 3 уровня сватантрики к 3 уровням прасангики, которые сводятся к 1 истине. Так что никто никому ничего не пудрил…
Еще раз - деление на три уровня реальности (трисвабхва) тщательно было разработано в йогачаре - Васубандху и Асангой. У мадхьямиков их было два. Позже, кажется Шантаракшита, делал соответствия двух уровней реальности йогачары с одним мадхьямаки (иллюзорный и относительный с относительным), отсюда и родилось смешное в тибетских переводах - очень относительное и не очень относительное. Или иногда даже так - маленько абсолютное и совсем абсолютное.
Цитата:
Я имел ввиду, что представления и ум - не одно. Они взаимосвязаны.
Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - одновременно утверждать, что есть реальный объект вне ума (как Чандракирти), и что есть только представления. Это невозможно. И в результате Ваше воззрение походит на сына бесплодной женщины .
Цитата:
Вы пишете: Нет, остаются "только феномены". То есть непосредственная опытная данность (читта).
То есть, остаются только представления?
Смотря в каком значении слова "представления". Вы его используете, как нечто в мышлении, кальпана. В этом случае - нет, не только представления. Еще есть чувственное, есть сознание. Если же "только представления" понимать, как "только данное в сознании", тогда да.
Цитата:
А как быть с критикой соб.признаков и паратантрарупы в Мадхмквтр?
А как быть с критикой высшей буддийской школы - йогачары - другими воззрениями, включая брахманисткие? Точно так же - выяснять, где именно в них ошибки (если это интересно).
Цитата:
Интересно, кто или что нам дает это представление? Слово "давать" имеет определенный смысл. Должен быть "дающий".
Нет, слово "дан", во фразе "дан в представлении (восприятии)" не означает, что представление кто-то дает. Это просто такой оборот речь. "Дан" означает непосредственную данность. Если мы скатимся на такой уровень "понимания", то беседовать уже никакого интереса не будет.
Цитата:
И, во-вторых, даваться может только то, что существует.
Нет, не только. Вам никогда во сне не снилось то, что не существует? А представление об атмане? Оно дано многим, как нечто реальное, но атман не существует. Вы уже решили занять позицию реалистов? _________________ Буддизм чистой воды
№48573Добавлено: Вс 24 Фев 08, 15:40 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Еще раз - деление на три уровня реальности (трисвабхва) тщательно было разработано в йогачаре - Васубандху и Асангой.
Так кто ж спорит то? И я про то же.
Историю этого вопроса (когда кто и что начал признавать) не изучал. Изучал только то, что изучал, а там было разобрано как одно (природа, истина) одной школы соотносится с другой (природой, истиной) другой школы.
Вы пишете: Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - одновременно утверждать, что есть реальный объект вне ума (как Чандракирти),
Это Вы про пустоту? Но он говорил, что пустота относится и к уму. Не понимаю, о чем…
Вы пишете: и что есть только представления.
Совсем не понял…
Похоже, Вы говорите о каком-то своем понимании моего воззрения…
Вы пишете: Смотря в каком значении слова "представления". Вы его используете, как нечто в мышлении, кальпана. В этом случае - нет, не только представления. Еще есть чувственное, есть сознание. Если же "только представления" понимать, как "только данное в сознании", тогда да.
А если так: "только данное в сознании представление, в том числе и о чувственном, и о сознании."
Вы пишете: А как быть с критикой высшей буддийской школы - йогачары - другими воззрениями, включая брахманисткие? Точно так же - выяснять, где именно в них ошибки (если это интересно).
Действительно, интересно.
Вы пишете: "Дан" означает непосредственную данность.
Чем же "непосредственная данность" (как представление) в этом случае отличается от "существования" (как представление)? За исключением слова "только".
Вы пишете: Нет, не только. Вам никогда во сне не снилось то, что не существует?
А если говорить в терминах праманавады, то вместо "снилось" придется говорить "воспринималось". Тогда как может восприниматься (познаваться) то, что несуществует? Возвращаемся к старому… Во сне мною воспринималось существующее представление.
А представление об атмане? Оно дано многим, как нечто реальное, но атман не существует. Вы уже решили занять позицию реалистов?
Именно об этом и пишу. Именно представление об атмане - существует, а атман - несуществует.
№48576Добавлено: Вс 24 Фев 08, 16:39 (17 лет тому назад)
Цитата:
Изучал только то, что изучал, а там было разобрано как одно (природа, истина) одной школы соотносится с другой (природой, истиной) другой школы.
А Вы поинтересуйтесь, что такое трисвабхава в йогачаре - это просто очень интересно (помнится, я такое уже даже говорил... ).
Цитата:
Вы пишете: Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - одновременно утверждать, что есть реальный объект вне ума (как Чандракирти),
Это Вы про пустоту? Но он говорил, что пустота относится и к уму. Не понимаю, о чем…
Не про пустоту, а про "подкладку" восприятия.
Цитата:
А если так: "только данное в сознании представление, в том числе и о чувственном, и о сознании."
Давайте все-таки разберемся подробно с этим. В большинстве буддийских школ признается два вида познания - чувственное (прямое) и выводное (оно же и викальпа). Причем, выводное считается относительным, не дающим истинного знания само-по-себе. Вы сказали в этом треде, что "представлениями" называете кальпану, то есть выводное знание. Выходит, Вы отрицаете на абсолютном уровне прямое познание (чувственным)? Только не надо писать, что восприятие это тоже кальпана - иначе не было бы различения на два вида познания. У Дигнаги\Дхармакирти два вида познания строго различны, это основа системы. Но они оба "данности", феномены. Правда, чистый феномен дается только первым видом познания.
Цитата:
Чем же "непосредственная данность" (как представление) в этом случае отличается от "существования" (как представление)? За исключением слова "только".
Я уже сказал - смотря как понимать слово "представление". В Вашем значении это "умственное", кальпана. Но это слово может быть и синонимично феномену. Поэтому, давайте Вы переформулируете вопрос с другим словом (с викальпой, умозаключением, или выводным знанием, вместо представления). Иначе у наса будет только путаница.
Цитата:
А если говорить в терминах праманавады, то вместо "снилось" придется говорить "воспринималось". Тогда как может восприниматься (познаваться) то, что несуществует?
Мышление конструирует несуществующую реальность, опираясь на прошлый опыт и фантазии, и это конструирование и есть "восприятие" во время сна. (Винитадева точно так же объясняет)
Цитата:
Возвращаемся к старому… Во сне мною воспринималось существующее представление.
Я не могу к представлению (продукту воспроизводящего воображения), применять слово "существующее" в полном значении этого слова. То есть, нельзя сказать, что вот есть некое представление, которое потом воспринялось. Это неверно. Представление есть конструирование, сам процесс конструирования и есть восприятие чего-то в представлении. Нет отдельно представления и его восприятия (это праманавада).
Цитата:
Именно об этом и пишу. Именно представление об атмане - существует, а атман - несуществует.
Нет отдельно представления и его восприятия. Поэтому, "существуют" можно понимать только в переносном значении, а в этом случае это неприменимо, как аргумент для существования некоего объекта отдельного от сознания. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 24 Фев 08, 16:49), всего редактировалось 1 раз
№48577Добавлено: Вс 24 Фев 08, 16:47 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
В большинстве буддийских школ признается два вида познания - чувственное (прямое) и выводное (кальпана). Причем, выводное считается относительным, не дающим истинного знания само-по-себе.
А помните, что говорил Дхармоттара в последнем параграфе Пратякша-кханды? _________________ सत्यमेव जयते ||
№48580Добавлено: Вс 24 Фев 08, 17:02 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
КИ пишет:
В большинстве буддийских школ признается два вида познания - чувственное (прямое) и выводное (кальпана). Причем, выводное считается относительным, не дающим истинного знания само-по-себе.
А помните, что говорил Дхармоттара в последнем параграфе Пратякша-кханды?
Нет, не соображу что-то. О каком точно тексте идет речь? _________________ Буддизм чистой воды
№48581Добавлено: Вс 24 Фев 08, 17:07 (17 лет тому назад)
Или это о пригодности системы и для верящих во внешнюю реальность, и для не верящих в нее? Так тут совсем другой смысл у чайник2 . Да и какая же там "прасангика"? _________________ Буддизм чистой воды
№48583Добавлено: Вс 24 Фев 08, 17:56 (17 лет тому назад)
Няя-бинду-тика: І.8: Восприятие как суждение
(16.7) Таким образом, восприятие становится настоящим источником знания только если оно способствует появлению суждения. Пока суждение не будет произведено, наше перцептивное знание остается неопределенным...
(16.9)... Без такого суждения (прямое) познание остается безрезультатным, так как его сущность, отчетливый образ объекта (восприятия), остается непроявленной. _________________ सत्यमेव जयते ||
№48587Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:12 (17 лет тому назад)
Ах, вот Вы о чем. Очень интересное место, да. Выходит примерно так: без корреляции с эмпирическим умозаключительное не может быть верифицировано на истинность, но восприятие без суждений\умозаключений трудно назвать знанием. 8) _________________ Буддизм чистой воды
№48588Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:15 (17 лет тому назад)
А проявлению сущностей способствует понимание того, что универсалии (как сказал бы Б. Рассел) существуют. А еще до него, тоже самое сказал Платон. От эйдосов к видению сущности (прямому).
№48589Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:16 (17 лет тому назад)
К этому все и идет, к сущностному видению как последней аподиктической основе любого знания и познания. Тоесть, к единстве первого и третьего усмотрения (парамарша). Первое усмотрение - восприятие (пратьякша), третье усмотрение - вывод (анумана). _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ну что ты будешь делать с этими людьми! 
Если у момента ощущения холода нет краев (начала и конца), то он - вечность. А если есть начало и конец, значит есть и середина. Начало, середина и конец - одно или разное? Одно - нет смысла говорить о трех. Возвращаемся к вечности. Разное - где "само ощущение" (единичное)? В начале? В середине? Оно, единичное, не может быть троичным. В середине? Середина имеет начало и конец? И т.д.
Это просто такой оборот речь. "Дан" означает непосредственную данность. Если мы скатимся на такой уровень "понимания", то беседовать уже никакого интереса не будет.