Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Энзе,

Интересные доводы, но, боюсь, я не подготовлен в современной физике частиц. Вот Ленин был подготовлен. Wink

Парень,

Я действительно, ох, как Вас понимаю. Но ничего не поделаешь, умные люди лезут с вопросами, на которые нельзя ответить в силу недостаточной компетентности лекторов. Вот они и подстраивают публику под себя, пытаются сделать из слушателя домохозяйку.

Что касается дхармического атомизма, он дело совершенно отличное от исторического атомизма будды и раннего буддизма.

Парень · Гость Откуда: Riga

На Шри Ланке например все уверены, что сам Будда проповедовал своим самым доверенным ученикам атомистическую теорию, но не советовал о ней распространяться, так как более важным считал этическую сторону Дхармы, нежели физическую ее доктрину. Очевидно человек понимал возможность фальсифицируемости физического атомизма и невозможность опровержения психического (и в этом смысле этического) атомизма.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Вполне по Демокриту - атомы и пустота. Smile

Парень · Гость Откуда: Riga

А я про что ...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

А я спросил есть ли течения Виджнянавады, где она вообще отрицается.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Наука даже себя не нашла в лице Дэна Лустхауса. Very Happy

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Давайте я просто повторю то, что я уже говорил не раз. "Свалакшана" у Дхармакирти это конкретное. Есть утюг, как представление, общее. А есть конкретный, вот этот, стоящий на конкретном столе у нас в доме. Полезен, функционален, именно конкретный утюг, а не понятие или представление. Чем нам в опыте дается конкретность, и что ее отличает от общего и понятийного? Чувственное. Конкретное (свалакшана) дается нам чувственным познанием. Что тут, в здравом уме, не имея предвзятости, можно "отрицать"? Ничего. Отрицать и спорить с этим можно только вообще не понимая, о чем идет речь, разве не так?
Будда превосходно отличает конкретное от общего, и не путает понятие с конкретным объектом. Иначе он бы выглядел идиотом. Поэтому, данное различие - на конкретное и общее - абсолютно, а не относительно.

Ну так Чандракирти этот самый конкретный утюг, эту свалакшану он и отрицает анализом. С этой т.з. "польза", "функциональность" - тоже только зависимые обозначения (понятия). Но он признает такое разделение - понятие-конкретное - на относительно-мирском уровне, без анализа. И здесь я с Вами согласен насчет чувственного. Я тоже повторял это не раз.

Вы пишете: Вы фактически отказались от своего тезиса, что даже в абсолютном все есть только "кальпана". И ввели в употребление "прямое восприятие" . То есть, Вы перестали говорить то, с чем я спорил несколько страниц.

Smile

Но Вы раньше и не спрашивали об этом. А я вроде говорил, что "все есть только кальпана" - промежуточный этап в построении кальпанного абсолютного (воззрения). Что дальше и кальпана "проходит". Тогда и начинается "безкальпанное прямое йогич. восприятие абсолютного".

Вы пишете: Данность это не викальпа.

Если так, то я отношу данность только к пустоте - объекту прямого йогич. восприятия абсолютного. А существование и несуществование (существующие и несуществующие явления) - кальпана.

Вы пишете: Получается именно несуществующая (а воображаемая) реальность. И об этом говорить очень даже умно - в сновидении у нас реальность не существующая реально, а воображаемая. Прошлый опыт это не "существующие представления", а память. Нельзя говорить, что представления все это время, пока их не вспомнили, как-то "существовали".

Ну не знаю… Это все мне не понятно… Всё - либо существует, либо несуществует. Третьего (в любом виде) нет.
Хорошо. А "воображаемая реальность" - существует или нет? Если нет, то она - как заячьи рога - невоспринимаема. Понятно, что в действительности (васту) воображаемое (сон) не существует. Но в качестве воображаемого то должна существовать (так же как мы можем представить себе заячьи рога на основе соединения двух воображаемых - "зайца" и "чьих-нибудь рогов").
А память то из чего состоит? Из существующих представлений.

Вы пишете: Если "существование" понимать как Dasein, то я даже могу и согласиться, что представления (если их понимать как феномены) существуют. Но только в этом смысле. А в этом смысле как раз и нельзя говорить о том, что представления в каком-то виде "есть", а потом воспринимаются (о чем у нас и шел спор).

К сожалению, не знаю, что такое Dasein.
Это сложный момент (с существованием и восприятием представлений), т.к. эта т.з. принимается в прасангике на отн-мирском уровне (без анализа) и, насколько я знаю, принята из саутрантики (может быть в какой-то мере в измененном виде). А с т.з. анализа, как я уже говорил, вслед за Нагарджуной, отрицают истинность и существования и несуществования. Последнее Ваше предложение уже направлено на анализ этого момента и если исследовать далее, то придем к невозможности того и другого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ну так Чандракирти этот самый конкретный утюг, эту свалакшану он и отрицает анализом. С этой т.з. "польза", "функциональность" - тоже только зависимые обозначения (понятия). Но он признает такое разделение - понятие-конкретное - на относительно-мирском уровне, без анализа. И здесь я с Вами согласен насчет чувственного. Я тоже повторял это не раз.

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишете: Индукция, подобная той, которую вы привели, не могла использоваться, потому что не удовлетворяет требованиям неразрывной связи. Вот я про что.

Не знаком с оригинальными текстами йогачары, а о применении ими этой индукции узнал из книги Чаттерджи "Идеализм Йогачары". А мадхъямики использовали ее вовсю, за исключением Бхававивеки (Саутрант.-Мадх-Сватантрика).

Вы пишете: Вопрос не в том, с чего что начинается. Утверждение такое - если можно разрушить камень в порошок, то и остальные частицы можно разрушать до бесконечности. Нет строгости у приведенного вами вывода.

Говорить то можно все, что угодно. Что и в утверждениях: звук непостоянен, т.к. произведен и на той горе - огонь, т.к. там виден дым, нет нужной строгости…

Вы пишете: То, что длится не меняется. Само мгновение - это не отрезок времени, с чем вы, наверное, спорите.

Я знаком с кшаникавадой и с ее доводами. Но в прасангике другие конечные доводы и другой конечный анализ. А без анализа очевидно - что нечто возникает, длится и исчезает. И прасангиковский анализ (1 из его видов) начинается с этого, а заканчивается тем, что то, что длится, а потом исчезает - невозможно в реальности, не истинно.
Да, с этим спорим.

Вы пишете: Анализом конечно. Догматика вроде не особо была популярна в буддизме.
Это смотря как понимать анитью.

В прасангике - либо есть анализ (тогда это мадх-прасангиковский анализ), либо нет анализа (тогда это то, что признается в миру и соответствует двум остальным критериям). А непостоянство есть грубое (очевидное для обычных людей) и тонкое (кшаникавада). И для того, чтобы из непостоянства вывести страдание и пустоту, вполне достаточно ее грубого вида (см. Анатта-Лакхана-Сутта).

Вы пишете: Ну, это довольно сомнительно, что начинать нужно с подобных утверждений.

Но если передо мной обычный человек со всеми своими обычными взглядами, который жаждет знаний, то с чего же еще начинать? Только с его т.з.

Вы пишете: А я вас не понял, как вы стоящее дерево познаете напрямую, поскольку это уже выводное знание, как и любое суждение есть силлогизм.

Эту тему вполне раскрыл Дхармакирти. Чем отличаются и чем сходятся прямое восприятие и умозаключение (суждение).

Вы пишете: Я лучше выберу первое, так как не хочу ошибаться.

Smile

А я лучше выберу и то и другое - и логику, и конечность.

Вы пишете: То есть, у прасангика концепции имеют смысл без корреляла? А у обычных людей смысла нет? То есть слова, не имеющие коррелята никто из не-прасангиков не понимает? Это довольно странно.

Да, у прасангика концепции имеют смысл без коррелята. Этот смысл - приведение ведомых к пониманию. А у об.людей без коррелята смысла нет (заячьи рога). Слова, не имеющие коррелята, не-прасангики понимают, но понимают их как не имеющие смысла.

Вы пишете: Реально то, что познается.

Это у нас равно существующему, дхарме.

Вы пишете: Неведение - выдумывать то, чего нет.

Еще и отрицать то, что есть.

Вы пишете: Отрицать огонь и связывать его существование с неведением, отрицать зависимость от условий... вы же сами утверждали зависимость понятий от коррелята... называть это все истинным и конечным - увольте.

Как хорошо указал Fritz: Это всё требует обширных комментариев. Я тут уже писал немного на эту тему. Ну не могу же я копировать и вставлять тут весь 5 том Ламрима…
Насчет огня. Чандракирти, Мадхмквтр, автокомм. 6.23-6.29: Об.люди видят огонь (неподлинную, относительную соб. сущность, соб. природу огня в силу неведения) как видят волоски больные катарактой. Святые видят подлинную сущность, природу огня как здоровые люди. Видят ли здоровые люди волоски? Как же видят? Далее следует подробное разъяснение.

Вы пишете: И с истинностью у меня к вам вопрос. На относительном уровне концепции имеют смысл только про наличии коррелята, который существует в силу неведения. На абсолютном уровне только концепции, которые не имеют смысла. Как при таком подходе получается истинность?

При таком подходе как раз и не получается (т.е. отрицается) истинность того, что познают об. люди.

Вы пишете: Ну, вы попробуйте снизойти, поменяйте представление о большой советской энциклопедии, что она - русский перевод Махапраджняпарамитаупадешашастры Нагарджуны. Очень практично и фундаментально.

Неее. Есть еще более фундаментальные вещи, с реализацией которых не только большая советская энциклопедия, но и любая другая книга будет звучать живым голосом Будды как Махапраджняпарамитаупадешашастра.

Вы пишете: Тело Божества - это видеть свое бытие как дхармы с тз Дхармы.

Я не спорю с Вами. Но скажу так: Тело Божества начинается с того, что, прежде всего, НЕ видеть ни себя, ни свое бытие никак.

Вы пишете: Никакие дополнительные руки, ноги и головы с супругой у вас не вырастут.

Я не спорю с Вами. Но скажу так: Если нет того "у вас", то о чем речь?

Я писал: Пропадение коррелята не мешает наличию только представлений, как "заячьи рога".
Вы пишете: Вы тут противоречите самому себе, так как утверждали, что без коррелята концепции теряют смысл.

Где же противоречие? НАЛИЧИЕ представлений и их СМЫСЛ. Для прасангика - одна ситуация (коррелята нет, смысла об.людей нет, но есть другой смысл их использовать). ДЛя об.людей другая ситуация (коррелят есть, без него - смысла нет). А представления могут наличествовать и без смысла.

Вы пишете: Свои представления можно бесконечно делить

Представления то как раз не делятся…

Вы пишете: Мне это говорит о том, что вы доказали невозможность помыслить частицу без сторон и углов. К делению рупы это вообще никак не относится, поскольку рупа не виджняна, не самджня и т.д.

Я уже даже затрудняюсь представить Ваше мышление Smile

Частица то чья? Только рупы. Или психическое уже стало состоять из частиц? (определение психического (сознания-виджняна, самджня) - ясность и нематериальность - не "частицность".

Концепции входят в пять скандх.

А к какой из пяти?

Я пишу: Хорошо. Есть тот настоящий жар огня, который существует помимо моих представлений о нем и не редуцируем до них. И есть те настоящие причины-условия - дрова, кислород, окисление и еще множество факторов. Если существуют две действительные вещи, то они могут иметь только два вида отношений друг к другу: либо они - одно, либо они - разные. Возникает вопрос - жар огня и причины-условия - одно или разное?

Вы пишете: Я вообще-то, кхм-кхм, писал о том, что рупа не управляется волицией и не сводима к только концепциям. От представления о воде язык сохнуть не перестанет и вода вдруг не появится, так как это феномены разного порядка. Зачем их путать непонятно. То, что чтобы попить нужна нормальная вода - это не неведение. А вот считать водой свои представления - уже попахивает лечением, извиняюсь.

Если Вы не заметили, то я встал на Вашу позицию - что есть представление и есть его коррелят (действительное), и они не спутаны. И тогда возникает тот вопрос, который я и задал. Как же Вы с Вашей позиции на него ответите?

Вы пишете: Непонятно как из этого следует, что то место, где сейчас стопа, не является проходимым.

Есть пространство для изучения Smile

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Вы хотите сказать, что у вас возможен только один единственный объект в йогическом восприятии - "пустота"? Все же прочие восприятия у вас сводятся к умозаключениям, то есть вы полностью редуцируете чувственное восприятие к умозаключениям?

Есть разные виды йогического и его объектов - например, тонкое непостоянство (кшаникавада) - что устанавливается в воззрении и к чему приучается сознание. Все они без анализа - прямое восприятие (тонкого непостоянства, например). А при анализе - только представления (нет объекта - нет его мгновенности, есть только представления об объекте и о его непостоянстве).
Есть особый вид йогического - самахита, объект которого не имеет отношения к представлениям или к их отсутствию. Условно он называется "пустотой", т.к. путь, ведущий к его познанию, связан с воззрением пустоты дхарм от истинности.
Все же прочие восприятия в результате анализа у нас сводятся к "восприятию" представлений. В кавычках, т.к. "восприятие" подразумевает воспринимающего, однако одно представление не может воспринимать другое, да и само восприятие тогда - только представление.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Все же прочие восприятия в результате анализа у нас сводятся к "восприятию" представлений.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Только лучше посмотрите, как на самом деле, а не из головы.

Так я уже писал ранее.
Кончёг Чжигме Ванпо. "Драг. ожерелье учений фил. школ": Прасангика: Если имеет место наличной основой (gzhi grub - познаваемое, доказано праманой, им.м. достоверно), то обязательно не имеет места благодаря собственному признаку, поскольку критерий наличной основы - признаваемость только концептуально (rtog pas btags tsam). rtog - кальпана, btags - праджняпти, tsam - только.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Вы пишете: Вы фактически отказались от своего тезиса, что даже в абсолютном все есть только "кальпана". И ввели в употребление "прямое восприятие" . То есть, Вы перестали говорить то, с чем я спорил несколько страниц.

Я говорил так только о воззрении пустоты, которое устанавливается умозаключениями и называется абсолютным - это только кальпана. Но я нигде не мог говорить, что абсолютное, постигаемое в самахите, - кальпана!

Вы пишете: Настоящие дхармы хотя бы есть, как феноменальные данности.
Орган познается в проявлении его функциональности.

В прасангике (не знаю, из какой школы это пришло в прасангику или это чисто прасангиковская штука) говорится о двух видах "феноменальной явленности" (prapanca): 1. "двойственная явленность" (abhyabhasa) - явление сущего как подразделяемого на объект-воспринимаемое и субъект-воспринимающее (пр-р: индивид, познание органов чувств). 2. явление сущего как имеющего место истинно (это явно прасангиковское).
Имеет ли отношение "феноменальная данность", которую Вы упомянули, к первому из этих видов явленности?

Парень · Гость Откуда: Riga

Атомизм это то, обо что современный человек вытирает ноги. Но будучи понятой эта теория как мировоззренческий принцип очень легко может сделать человека свободным ... как в хорошем так и в плохом смысле.
В той или иной степент все мы атомисты. Другое дело то, как мы применяем эти знания.
Из недавней истории мы знаем насколько азрушительны могут быть
эти принципы. Мирный атом, мировая революция, прогресс науки – все это вехи пути. Рзрушение института семьи, цветные демократии и терроризм – это все следствие эмансипации человека от человеколюбия и его высшего принципа Бога.

В третьем повороте колеса учения,
Будда вернулся к этической концепции первого поворота колеса учения. Но то, что сделано, то сделано. В силу неумолимого закона кармы, из учения уже нельзя было вытравить постулаты атомизма, включающее в себя воззрение пустотности.
Первый, наивный, поворот колеса учения, был предназначен для развитых в этическом плане людей или для людей, которые вступали и шли по пути монашества.
Более позднее развитие буддизма показало, что легче воевать с ветряными мельницами воображаемых мнений, чем объяснять атомистические принципы.
Ну и Бог с ним! Этику и закон никто не отменял, нам важнее оставаться людьми. Освобождение это всегда открытая дверь. Труднее накапливать позитивную карму и добиваться безупречной ясности своего намерения. Намерение ою освобождении себя и других это благородная цель учения Будды. Но путей много. Если вам ясен катомистический принцип любого учения (и не только буддизма) то перед вами открыты двери всех конфессий, только не надо ломиться в них со своим уставом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Кончёг Чжигме Ванпо. "Драг. ожерелье учений фил. школ": Прасангика: Если имеет место наличной основой (gzhi grub - познаваемое, доказано праманой, им.м. достоверно), то обязательно не имеет места благодаря собственному признаку, поскольку критерий наличной основы - признаваемость только концептуально (rtog pas btags tsam). rtog - кальпана, btags - праджняпти, tsam - только.