Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





48953СообщениеДобавлено: Пт 29 Фев 08, 23:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Восстанавливаю нить рассуждения. Если пустота, все-таки, одна, и она есть единственная абсолютность, то гора прасангиков, цель йоги, также есть логика, то есть выводное знание.

Пустота то одна. Но я ж говорил, что есть представление "пустота", умозрение, воззрение пустоты, а есть объект непоср. йогического, не связанный с представлением "пустота" (а значит, не связан с логикой, с выводом), хотя и постигаемый в результате освоения воззрения пустоты.

Вы пишете: Ведь "пустота феноменов от свабхавы" по причине обусловленности это сугубо логическая категория,

Согласен.

Вы пишете: даже если понимание ее становится непосредственно ясно переживаемым.

Она, в качестве представления, не может становиться непосредственно ясно переживаемым. Я же говорил, что после "пустоты феноменов от свабхавы" эти феномены вместе со свабхавой и пустотой "полностью успокаиваются", становятся равными, одновкусовыми, никак не связанными, ниочёмными. Тогда фраза "пустота феноменов от свабхавы" теряет смысл. А далее - непоср. йогическое. Кстати, эти 3 фазы изложены в Сутре сердца и относятся к 3 первым из 5 путей (как объясняли).

Вы пишете: То есть, цель прасангиков - попереживать прямо, как реальность, концепт своего учения.

Но это абсурд.

Вы пишете: Ничего друго ведь у прасангиков просто нет.

Нет.

Вы пишете: То есть, у Вас качество "самахиты" всегда одинаковое, во всех бхуми, а разница есть только при выходе из нее.

Да.

Вы пишете: Читайте внимательнее  . Это позиция тех, кто "может нам возразить". А дальше идет опровержение этого.

Дальше идет опровержение того, что восприятие есть источник достоверного познания только в соединении с (активной) деятельностью мышления, но не само по себе. Т.е. Дхармакирти отрицает активную, основную, воображательную роль мышления в восприятии (какую оно, мышление, играет в умозаключении). Иначе, если бы он считал чисто чувственное восприятие верным, тогда пришлось бы считать верным и "восприятие без познания" (snang la ma nges pa`I blo) - 1 из видов недостоверного.

Вы пишете: Щербатской пишет, что анумана для Дхармакирти есть викальпа, и даже рассуждает на эту тему.

Да, я в курсе. Но если бы это было одно и то же, зачем тогда рассуждать? Насколько я помню, кальпана (всё мышление) - более широкое понятие, нежели анумана (умозаключение). Кальпана - это как бы "принцип действия" умозаключения, но не только его (еще и того "оформления", которое делает чисто чувственное восприятие верным). Я так понимаю.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

48955СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 00:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пустота то одна. Но я ж говорил, что есть представление "пустота", умозрение, воззрение пустоты, а есть объект непоср. йогического, не связанный с представлением "пустота" (а значит, не связан с логикой, с выводом), хотя и постигаемый в результате освоения воззрения пустоты.

Еще раз - пустота это отсутствие в феноменах свабхавы. Точка. Вы утверждаете, что вот это самое "отсутствие" существует как-то помимо предествлений и сознания (котрое тоже ложь у прасангиков)? Утверждаете самосущую пустоту, то есть?

Цитата:
Тогда фраза "пустота феноменов от свабхавы" теряет смысл. А далее - непоср. йогическое.

Непосредственное йогическое восприятие самосущей пустоты, которая потеряла смысл? Это круто?

Цитата:
Но это абсурд.

Как и само воззрение прасангики. Прасанга - метод сведения к абсурду, если помните.

Цитата:
Вы пишете: То есть, у Вас качество "самахиты" всегда одинаковое, во всех бхуми, а разница есть только при выходе из нее.

Да.

А в других воззрениях качество йогического знания развивается от бхуми к бхуми, и достигает своего завершения у будд.

Цитата:
Дальше идет опровержение того, что восприятие есть источник достоверного познания только в соединении с (активной) деятельностью мышления, но не само по себе.

А в этом месте только об этом и идет речь. Никаких других опровержений восприятия, как источника, в этом месте не приводится.

Перечитайте еще раз. Вы продолжаете путать вопрос воображаемого оппонента в тексте с ответом.

Цитата:
Если это так, то восприятие есть источник достоверного познания только в соединении с (активной) деятельностью сознания, но не само по себе. [КИ: это был вывод из рассуждения оппонента, и далее идет его опровержение]. Однако такое (предположение) несправедливо, потому что если деятельность сознания возбуждена чувственным восприятием, то объект нами сознается как воспринятый чувственно, а не как воображаемый. Ведь чувственным восприятием (мы условились) называть тот акт восприятия, благодаря которому у нас складывается факт присутствия перед нами объекта.

Цитата:
Иначе, если бы он считал чисто чувственное восприятие верным

А он считает. Вы прочитали книжку, и не поняли самое главное из нее? Начните с начала Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

48956СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 00:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Щербатской пишет, что анумана для Дхармакирти есть викальпа, и даже рассуждает на эту тему.

Да, я в курсе. Но если бы это было одно и то же, зачем тогда рассуждать? Насколько я помню, кальпана (всё мышление) - более широкое понятие, нежели анумана (умозаключение). Кальпана - это как бы "принцип действия" умозаключения, но не только его (еще и того "оформления", которое делает чисто чувственное восприятие верным). Я так понимаю.

"Оформление" это тоже анумана, только действующая быстро и неосознанно. Помимо мышления никаких кальпан нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

48959СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 03:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Прямое восприятие - это кальпанное продолжение чисто чувственного.
Если примешивание кальпаны к чисто чувственному Вы называете выводным, то я согласен, что восприятие дерева - выводное. Но я не согласен, что оно - умозаключение (чистая кальпана), т.к. умозаключение основано на правильном доводе, обладающем 3 свойствами на основе 3 связей. А в случае дерева нет ни довода, ни его 3 свойств.

В книге есть и про такой силлогизм со всеми его членами: Все, что подходит под понятие дерево - является деревом. Этот предмет подходит - следовательно, он - дерево. Вполне себе умозаключение.


Цитата:
У об. людей беспорядок в отношении того, что существует, а что - нет, но кажется существующим. Для того, чтобы навести порядок, используются разные методы, в т.ч. и примеры несуществующего.

В случае с рогами зайца беспорядка как раз не выявлено. Они вполне поймут это выражение как абсурд, даже при том, что прямого коррелята у него нет.

Цитата:
Верно, именно Я придерживаюсь этого воззрения и для МЕНЯ оно доказано и логически и экспериментально. Но Вы же не указали, для КОГО это воззрение не установлено и провалено. Если бы Вы написали, что для ВАС не установлено и провалено, то я бы согласился. Но Вы написали обобщенно, а это - неправда. Поэтому я не согласился. А как рупа предстает в представлениях Вы и сами видите ежемгновенно/постоянно.

Не предстает, а концепции ее творят. Как если бы со сменой представления о БСЭ она стала Дхаммападой или еще чем.
Не знаю, какой именно масштаб этого воззрения имеете ввиду вы. Я только против его неестественного расширения. То есть, когда потерян горизонт целесообразного рассмотрения оно становится объектом критики.

Цитата:
И верный взгляд, если Вы имеете ввиду умозрительное воззрение, ведущее к непоср.йогич., разве не кальпана?
Но я спросил о другом - К какому же виду?

Вы имеете ввиду citta-viprayukta и citta-samprayukta? Думаю, что последнее, а более точно - виттарка и вичара. Mental discussion.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





48961СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 10:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вот, еще нашел цитату из Праманаврттики: "Непосредственным восприятием (пратьякша) не достигается определенность (niscaya)". Звучит странно в отрыве от контекста. Но смысл в том, что без кальпанной определенности в пратьякше не достигнуть цели, а без этого познание нельзя называть верным. "Всякому достижению человеком цели предшествует верное познание".
Наверх
чайник2
Гость





48962СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 10:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: В йогачаре есть джнея-аварана - трансцендирование во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считание порождений ума внешним. В прасангике и других школах этого нет. Так как именно это и есть определяющее для "виджнянавада".

Как же в прасангике нет?
Мадхмквтр. 6.26. Сущность, выдуманная иноверцами, которые находятся под влиянием своего сна неведения, и то, что выдумано по поводу иллюзий, миражей и прочего, - не существует даже для мира.
Все объекты отрицания подходят под эту категорию.
Наверх
чайник2
Гость





48963СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 10:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Еще раз - пустота это отсутствие в феноменах свабхавы. Точка.

Верно.

Вы пишите: Вы утверждаете, что вот это самое "отсутствие" существует как-то помимо предествлений и сознания (котрое тоже ложь у прасангиков)? Утверждаете самосущую пустоту, то есть?

Нет. Не утверждаю.

Вы пишите: Непосредственное йогическое восприятие самосущей пустоты, которая потеряла смысл? Это круто?

Я не говорил про самосущее… Я говорил, что представление "пустота" (не самосущее) теряет смысл, как и все другие представления (не самосущие). А уже "потом" "из этого" "начинается" непоср. йогическое.

Я писал: Но это абсурд.
Вы пишите: Как и само воззрение прасангики. Прасанга - метод сведения к абсурду, если помните.

Если неведение называть абсурдом, тогда и противоядие в виде прасангики, поскольку построено на опровержении (сведении к абсурду) неведения - тоже абсурд.

Вы пишите: А в других воззрениях качество йогического знания развивается от бхуми к бхуми, и достигает своего завершения у будд.

Да, я в курсе.

Вы пишите: Однако такое (предположение) несправедливо, потому что если деятельность сознания возбуждена чувственным восприятием, то объект нами сознается как воспринятый чувственно, а не как воображаемый. Ведь чувственным восприятием (мы условились) называть тот акт восприятия, благодаря которому у нас складывается факт присутствия перед нами объекта.

"то объект нами сознается как воспринятый чувственно, а не как воображаемый." - с этим и спор. Что ОБЪЕКТ СОЗНАЕТСЯ (работа мышления в восприятии), а не ВООБРАЖАЕМЫЙ (как в чистом, активном мышлении. Также "факт присутствия перед нами объекта" - тоже работа мышления в восприятии.
Я считаю (как учили), что в данном случае Дхармакирти отвергал 2 крайности - смешивание чувственного восприятия с чистым мышлением и с чистым восприятием. А Вы, получается, смешиваете его с чистым восприятием. Я не согласен.

Вы пишите: "Оформление" это тоже анумана, только действующая быстро и неосознанно. Помимо мышления никаких кальпан нет.

Придется все-таки перечитать Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

48964СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 10:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не говорил про самосущее…

Для Вас "самосущее" это независимое от викальпы. Йогическое восприятие пустоты от нее для Вас полностью независимо. Значит - самосуще. Простая же логика, о чем тут спорить? Или Вы воспринимаете в йоге концепты, или же пустота самосуща, или же вообще ничего не воспринимаете.

Цитата:
Я считаю (как учили), что в данном случае Дхармакирти отвергал 2 крайности - смешивание чувственного восприятия с чистым мышлением и с чистым восприятием. А Вы, получается, смешиваете его с чистым восприятием.

Ни о каком "смешении" вообще нельзя говорить. Деление на источники познания это же резульатт анализа! А про такое "смешение" можно говорить только в случае понимания их, как некоей метафизики. Как будто есть некие источники помимо выведенных аналитически, как какие-нибудь внешние вещи. То есть, в случае полного непонимания учения Дхармакирти...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48965СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 10:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: В случае с рогами зайца беспорядка как раз не выявлено. Они вполне поймут это выражение как абсурд, даже при том, что прямого коррелята у него нет.

Поэтому это понятие и используется. А в случае всяких атманов и прочих (аналогичных заячьим рогам) как раз выявлен беспорядок.

Вы пишите: Как если бы со сменой представления о БСЭ она стала Дхаммападой или еще чем.

Я уже писал ранее КИ, что мы не можем по своему желанию управлять одинаково всеми представлениями (если Вы это имеете ввиду), т.к. мы сами - со всеми нашими сознаниями и намерениями - такие же представления, прочно закрепленные в сеть кармических связей - тоже представлений. Но что-то менять можем (в соответствии с кармой). Это если своими словами, для понятности моего понимания.

Вы пишите: Вы имеете ввиду citta-viprayukta и citta-samprayukta? Думаю, что последнее, а более точно - виттарка и вичара. Mental discussion.

Интересно. Это только Ваше мнение, или это говорится в текстах (санскр., тиб.)?
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

48966СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 11:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Мадхмквтр. 6.26. Сущность, выдуманная иноверцами, которые находятся под влиянием своего сна неведения, и то, что выдумано по поводу иллюзий, миражей и прочего, - не существует даже для мира.
Все объекты отрицания подходят под эту категорию.

Это, конечно, неправильно с точки зрения логики в ее части, касающейся абхавы (отрицания). Примеров реального для мира и всех людей существования объектов отрицания сколько угодно. В этой комнате нет слона, Камень не будда, вплоть до пресловутого индийского патале на гхато, на полу нет горшка. Удивительно, что в буддизме проблема контрлокальности (пратийогита, объекта отрицания - в наших примерах пратийогинами являются слон, будда и горшок) никогда не тематизировалось с точки зрения абхава-вады.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ого1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


48970СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 12:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Вы спросили : " А физиология - это что ?"
Легко сохранять сосредоточение и на его основе получать проникновение в суть изучаемого предмета, когда в теле полный порядок и нет никаких чувственных раздражителей. Но стоит только заболеть или изменить внешние условия(температуру, химический состав воздуха и т.д.) как от сосредоточения не остается и следа. В тантре в сосредоточение входят путем порождения блаженства. Это метод тантры. Это не блаженство неведения. Врожденные препятствия мешают порождать такое блаженство. Над их устранением и работают буддийские иоги. При этом меняется физиология. Например, переменное дыхание заменяется дыханием "глубокого осознования" и так далее. Физиологические стереотипы этому препятствуют. Их надо устранять. Об этом я и писал, упоминая алая-виджняну.
То, что для практики випашьяны не нужно входить в высокие уровни сосредоточения, я знаю. Я говорил о том, что практика 8-ми дхьян доступна тем кто еще не постиг пустоту т.е. не вступил на путь видения.
Наверх
чайник2
Гость





48971СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 13:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Для Вас "самосущее" это независимое от викальпы. Йогическое восприятие пустоты от нее для Вас полностью независимо. Значит - самосуще. Простая же логика, о чем тут спорить? Или Вы воспринимаете в йоге концепты, или же пустота самосуща, или же вообще ничего не воспринимаете.

Для того, кто не знает ничего кроме викальп (с т.з. прасангики) правильнее было бы сказать так - ничего не воспринимается, ведь тот человек и представить себе не может нечто не-викальпное (вернее, представить то может что угодно, но это всегда будет викальпа). Но если так сказать, то у того человека возникнет вопрос - а зачем что-то делать, к чему стремиться, если в результате "ничего не воспринимается"? Тогда для него будет закрыт путь к освобождению. Значит, для него нужно использовать упаю - мол да, что-то воспринимается. А то и расписать так, чтобы понравилось…
5 том Ламрима: "Самосущее, самобытие - то, что кажется присущим самой вещи, независимо от обозначающего мышления". А если нет самой вещи, и мышления тоже нет? И отсутствия их тоже нет? При чем тут "самосущее"?
Логика, конечно, хороша…

Вы пишите: Ни о каком "смешении" вообще нельзя говорить. Деление на источники познания это же резульатт анализа! А про такое "смешение" можно говорить только в случае понимания их, как некоей метафизики. Как будто есть некие источники помимо выведенных аналитически, как какие-нибудь внешние вещи. То есть, в случае полного непонимания учения Дхармакирти...

Действительно, малопонятно… Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

48972СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 13:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то у того человека возникнет вопрос

"Тот человека" совершенно неинтересен. Интересно собственное мнение школы для собственного, так сказать внутреннего, использования.

Цитата:
А если нет самой вещи, и мышления тоже нет? И отсутствия их тоже нет? При чем тут "самосущее"?

Как это нет ни мышления, ни его отсутствия? Что за бред, откуда это???

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

48973СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 13:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сущность, выдуманная иноверцами, которые находятся под влиянием своего сна неведения, и то, что выдумано по поводу иллюзий, миражей и прочего, - не существует даже для мира.
Все объекты отрицания подходят под эту категорию.

Тут видимо о том, что метафизические категории реалистов, и ошибочное восприятие (круги перед глазами и т.п.), не являются истинными даже с позиции самвритти-сат. А вот про объекты отрицания, с позиции той же логики Дхармакирти, согласиться нельзя. На уровне относительного знания, "объекты отрицания" есть правильный вывод. Куда тут воткнуть слово "существуют", правда, я понятия не имею.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48974СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 14:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
КИ пишет: В йогачаре есть джнея-аварана - трансцендирование во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считание порождений ума внешним. В прасангике и других школах этого нет. Так как именно это и есть определяющее для "виджнянавада".

Я пишу: Как же в прасангике нет?
Мадхмквтр. 6.26. Сущность, выдуманная иноверцами, которые находятся под влиянием своего сна неведения, и то, что выдумано по поводу иллюзий, миражей и прочего, - не существует даже для мира.
Все объекты отрицания подходят под эту категорию.

Вы пишите: Это, конечно, неправильно с точки зрения логики в ее части, касающейся абхавы (отрицания). Примеров реального для мира и всех людей существования объектов отрицания сколько угодно. В этой комнате нет слона, Камень не будда, вплоть до пресловутого индийского патале на гхато, на полу нет горшка. Удивительно, что в буддизме проблема контрлокальности (пратийогита, объекта отрицания - в наших примерах пратийогинами являются слон, будда и горшок) никогда не тематизировалось с точки зрения абхава-вады.

Я имел ввиду прасангиковские объекты отрицания на пути - 2 завесы (признания истинного наличия грубых/тонких Я индивида и дхарм и их отпечатки). Они соответствуют "трансцендированию во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считанию порождений ума внешним", которое указал КИ как не имеющее места в прасангике.
А насчет слона. Может, попробовать так. Сначала стандартно: "Просто слон" существует и именно потому, что он существует и воспринимаем, а мы не воспринимаем ЗДЕСЬ слона, значит, его ЗДЕСЬ нет. Но, может быть, для того, кому кажется, что в этой комнате есть слон (т.е. для того, кто считает порождение своего ума внешним), объектом отрицания будет не "просто слон вообще", а "находящийся в этой комнате (ЗДЕСЬ) слон"? И тогда разве этот "находящийся в этой комнате (ЗДЕСЬ) слон" реально существует для мира и всех людей? Этот "находящийся в этой комнате слон" и будет тогда объектом отрицания, "несуществующим даже для мира". Также и с Буддой в камне и со всем остальным. Я так подумал…
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 25 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.348) u0.069 s0.003, 18 0.046 [242/0]