Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





48975СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 14:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ого1
Понятно.
Наверх
чайник2
Гость





48976СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 14:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: "Тот человека" совершенно неинтересен. Интересно собственное мнение школы для собственного, так сказать внутреннего, использования.

А "тот человека" - это и есть школа, носители собственных мнений, для кого эти мнения и используются. А также для тех человеков, которые изучают со стороны эти мнения.

Вы пишете: Как это нет ни мышления, ни его отсутствия? Что за бред, откуда это???

Есть (существует) мышление (или что-то другое) - одна крайность. Нет (несуществует) мышления (или чего-то другого) - другая крайность. Эти крайности - основа мышления (кальпаны), "инвентарь чистого разума" (Щербатской). А то, что "воспринимается" в непоср. йогическом - объединяет обе крайности. В стандартной матрике, которая используется в прасангике, категории существующее и несуществующее образуют второй уровень, который объединяется первой категорией - "отсутствие Я индивида", которая представляет собой словесное (кальпанное) обозначение того, что "воспринимается" в непоср. йогическом.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

48978СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 15:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я пишу: Как же в прасангике нет?

Совершенно же про другое та цитата, поняли наверное уже?

Цитата:
Есть (существует) мышление (или что-то другое) - одна крайность. Нет (несуществует) мышления (или чего-то другого) - другая крайность.

Вы говорили не "не существует", а "нет ни мышления, ни отсутствия мышления". "Мышление существует" можно трактовать по-разному, в том числе в духе реализма (например, приписывать ему субстанциональность). А "нет мышления" вполне однозначно - нет никаких актов мышления. И тут совсем нет места ни для какой демагогической диалектики. Или акты мышления есть, или их нет. Без вариантов.

Цитата:
А "тот человека" - это и есть школа, носители собственных мнений, для кого эти мнения и используются.

Воззрение школы и собственные мнения не полностью понимающих воззрение людей это совершенно разное. Интересно только "официальное" воззрение, которое защищают в диспутах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

48980СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 16:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я имел ввиду прасангиковские объекты отрицания на пути - 2 завесы (признания истинного наличия грубых/тонких Я индивида и дхарм и их отпечатки). Они соответствуют "трансцендированию во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считанию порождений ума внешним", которое указал КИ как не имеющее места в прасангике.

Разница в том, что джнея-аварана прасангиков это думание, что есть свабхавы. А джнея-аварана виджнанавады - иллюзия, при которой конструкты ума воспринимаются, как внешние объекты. То есть, в прасангике это сугубо логическое, а в виджнянаваде - именно гносеологическое.

КИ пишет:
В йогачаре есть джнея-аварана - трансцендирование во внешнюю реальность конструктов сознания, то есть считание порождений ума внешним. В прасангике и других школах этого нет. Так как именно это и есть определяющее для "виджнянавада".

Рудой пишет:
Последователи прасангики принципиально ограничивали область философского дискурса негативной номиналистической диалектикой, пытаясь доказать шаткость любого высказывания относительно природы реальности, в частности, относительно потока психической жизни. Главной мишенью их критики было определение дхармы как того, что обладает “собственным бытием” (свабхава). Прасангики усматривали в этом определении скрытую импликацию: оно, по их мнению, подразумевало наличие субстрата того, что полагается существующим. Отрицая самостоятельную ценность разработки онтологии, прасангика отвергала любую концепцию человека и Вселенной. Согласно воззрениям этой подшколы мадхьямики, даже гипотеза, допущение онтологического статуса Я или дхарм характеризует сознание как загрязненное аффектами; поэтому такое допущение есть “аффективное препятствие” (клеша-аварана) на пути к Просветлению, а познавательная установка, при которой любое суждение об онтологическом статусе принимается как нечто соответствующее истинному положению дел, есть гносеологическое препятствие (джнея- аварана)1.

Рудой пишет:
Для более корректного понимания основных философских установок виджнянавады следует иметь в виду, что реализация идеала бодхисатвы – ведущего религиозного идеала махаяны – предполагала как одно из важнейших условий устранение привязанности к объектам внешнего мира4. Это религиозно-идеологическое положение сыграло решающую роль в становлении виджнянавады именно как учения о сознании. Объекты внешнего мира делаются достоянием индивидуальной психики прежде всего в процессе актуального восприятия, и эту перцептивную ситуацию виджнянавадины рассматривали как ситуацию объективную. Однако в процессе соотнесения генерализованных данных органов чувств с интенциальным аспектом сознания (т.е. с направленностью сознания) возникают специфические модусы, или содержательно наполненные явления сознания (caitasika), которые по своей сути выступают уже как нечто субъективизированное; они-то ложно и отождествляются индивидом с объектами. Следовательно, для реализации религиозной цели буддийского учения необходимо было разрушить подобные представления об объекте, поскольку именно на них и зиждилась эмоциональная привязанность к чувственному опыту, жажда переживать этот опыт.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





48985СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 18:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Вы говорили не "не существует", а "нет ни мышления, ни отсутствия мышления".

"Нет мышления" и "нет существования мышления" и "мышление не существует" - для меня одно (одно слово тиб. med).

"Мышление существует" можно трактовать по-разному, в том числе в духе реализма (например, приписывать ему субстанциональность).

Но Вы же знаете, если я говорю "существует", то подразумеваю "только концептуальное признавание".

А "нет мышления" вполне однозначно - нет никаких актов мышления. И тут совсем нет места ни для какой демагогической диалектики. Или акты мышления есть, или их нет. Без вариантов.

С т.з. логики так оно и есть - мышление существует как "только концептуальное признавание" и не существует истинно.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

48986СообщениеДобавлено: Сб 01 Мар 08, 18:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Поэтому это понятие и используется. А в случае всяких атманов и прочих (аналогичных заячьим рогам) как раз выявлен беспорядок.

Так смотрите, вы опять противоречите самому себе. По вашей логике обычные люди не понимаю того, у чего нет коррелята. Но его нет у атмана. Если бы он был, то тогда учение Будды ложно. Тогда они не понимают вообще, что такое атман. А вы их собираетесь учить о нем. На абсолютном уровне все концепции потеряли смысл, но вы говорите, что единственный смысл, который остался - это проповедь учения. А каким образом вы будете это делать? Сказать нечего, поскольку смысла нет, а чтобы он появился нужно снова омрачиться, так как коррелят существует в силу неведения. Если прасангики понимают смысл без коррелята, а обычные люди - нет, то почему последним тогда понятен смысл "рога у зайца", душа, Бог и т.д.? Понятен смысл слова Иван Грозный, хотя его уже столько лет нету? Прасангикам тогда не известно слово "слово", концепция "концепция", поскольку оно само и есть свой коррелят. Коррелят пропал, пропало и слово. То есть все самоназывающие имена.  Если концепция "концепция" не пропадает на абсолютном уровне, то вы в неведении, поскольку коррелят остался. Или тогда не все только концепции.

И еще, вы не ответили тогда. Но норвежский язык, которого вы не знаете для вас подходит под определение абс. истины. Нет ни коррелятов ни смысла. Попробуйте рассказать об учении с его помощью.


Цитата:
Я уже писал ранее КИ, что мы не можем по своему желанию управлять одинаково всеми представлениями (если Вы это имеете ввиду), т.к. мы сами - со всеми нашими сознаниями и намерениями - такие же представления, прочно закрепленные в сеть кармических связей - тоже представлений. Но что-то менять можем (в соответствии с кармой). Это если своими словами, для понятности моего понимания.

Карма - это сознательные действия, не знаю как в прасангике, но в буддизме вроде так. Как именно сознательные действия вам мешают поменять представления? Если все - только представления, то для того, чтобы нечто возникло в вашем поле зрения вы должны про это подумать. Вы придумываете все, что есть в этом мире? И сколько времени вы думаете, прежде чем проснуться? Что вы думаете по поводу того, что находится у меня в соседней комнате? Не думаете?  Значит концепции существуют где-то помимо сознания? Перестав думать о земле, вы провалитесь в никуда? Имхо, это слишком фантастично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

48989СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 00:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С т.з. логики так оно и есть - мышление существует как "только концептуальное признавание" и не существует истинно.

С точки зрения логики свабхава мышления это собственно мышление, то есть наличие мыслительных актов. Если они есть - у нас есть мышление, нет - нет и мышления. Когда акты есть, это и есть "истинное существование" мышления. Вы встречали, чтобы кто-то в буддизме считал мышление чем-то иным, а не собственно мыслительными актами (я  вот не встречал)?

Цитата:
"Нет мышления" и "нет существования мышления" и "мышление не существует" - для меня одно (одно слово тиб. med).

То есть, у вас мышление существует, когда у вас имеется "концептуальное признавание" (наверное, признание?), что оно есть? Вы ставите наличие у вас мышления в зависимость от акта думания о наличии у вас мышления? Когда думаете не о том, что у вас есть мышление (не сознание вообще, прошу обратить внимание, а именно мышление), а о чем-то другом, то это уже не может для вас считаться мышлением? Very Happy

Цитата:
Но Вы же знаете, если я говорю "существует", то подразумеваю "только концептуальное признавание".

В этом случае тем более не понятен пассаж про "нет ни мышления, ни отсутствия мышления".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





49001СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 10:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: Так смотрите, вы опять противоречите самому себе. По вашей логике обычные люди не понимаю того, у чего нет коррелята. Но его нет у атмана. Если бы он был, то тогда учение Будды ложно. Тогда они не понимают вообще, что такое атман.

Коррелята вообще нет. Ни у чего. Об. люди считают, что у одних вещей коррелят есть, а у других - нет. У атмана, считают, есть (некоторые). У заячьих рогов, считают, нет. Так и понимают - атман со смыслом, а заячьи рога - без смысла (т.е. не понимают (не сознают) смысла "заячьих рогов", и понимают "заячьи рога" как не имеющее смысл), т.к. не считают, что у "заячьих рогов" есть коррелят. А у атмана, считают, есть.

Вы пишите: На абсолютном уровне все концепции потеряли смысл, но вы говорите, что единственный смысл, который остался - это проповедь учения. А каким образом вы будете это делать? Сказать нечего, поскольку смысла нет, а чтобы он появился нужно снова омрачиться, так как коррелят существует в силу неведения.

Все же вроде понятно написано… "единственный смысл, который остался - это проповедь учения" =  "Сказать нечего, поскольку смысла нет". Противоречие Ваших слов.
чтобы он (смысл) появился НЕ нужно снова омрачиться, так как для того, кто использует слова проповеди с вышеуказанным смыслом, коррелята несуществует, а те, кто слушает проповедь, считают, что коррелят существует. но потом, в результате слушания, понимают, что коррелята не существует.

Вы пишите: Если прасангики понимают смысл без коррелята, а обычные люди - нет, то почему последним тогда понятен смысл "рога у зайца", душа, Бог и т.д.?

Я слово "смысл" понимаю как "существующее". Если об.люди понимают смысл заячьих рогов (несуществующего), то понимают это как не имеющее смысла (раз нет коррелята).

Вы пишите: Понятен смысл слова Иван Грозный, хотя его уже столько лет нету?

Иван Грозный - существующее или несуществующее?

Вы пишите: Прасангикам тогда не известно слово "слово", концепция "концепция", поскольку оно само и есть свой коррелят. Коррелят пропал, пропало и слово. То есть все самоназывающие имена.  Если концепция "концепция" не пропадает на абсолютном уровне, то вы в неведении, поскольку коррелят остался. Или тогда не все только концепции.

Не понял. Есть разделение: коррелят, представление, слово-обозначение.

Вы пишите: И еще, вы не ответили тогда. Но норвежский язык, которого вы не знаете для вас подходит под определение абс. истины. Нет ни коррелятов ни смысла. Попробуйте рассказать об учении с его помощью.

При чем тут норв. язык?
Абс.истина - обнаруживаемое праманой при проведении конечного исследования, а прамана при проведении конечного исследования является праманой самого этого предмета при проведении конечного исследования - несуществование благодаря собств.бытию.

Вы пишите: Карма - это сознательные действия.

Верно. Сознательные, осознанные. На одном уровне. Но разве сознание, осознание с его намерениями - за пределами кармы? Не создано прошлой кармой?

Вы пишите: Как именно сознательные действия вам мешают поменять представления? Если все - только представления, то для того, чтобы нечто возникло в вашем поле зрения вы должны про это подумать.

Прошлые сознательные действия обуславливают то, что человек думает, хочет, представляет только как представления или представляет как имеющее коррелят, как чувственное взаимодействие.

Вы пишите: Вы придумываете все, что есть в этом мире?

Оно уже придумано кармой.
Если Вам интересно воззрение прасангики, то я бы Вам посоветовал почитать соответст. литературу. А то приходится отвечать на такие элементарные вопросы, столько набирать. А Вы все равно не усвоите целостное воззрение прасангики по моим ответам. Я отвечу на одно - Вы найдете противоречие со своим взглядом на другое - и так до бесконечности.
Наверх
чайник2
Гость





49002СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 10:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: С точки зрения логики свабхава мышления это собственно мышление, то есть наличие мыслительных актов.

Согласен. Опять же, на отн. уровне с относительной свабхавой. А его подлинная свабхава - отсутствие его как мышления, отсутствие актов как актов (Чандракирти), т.е. пустота от истинности. 6.183, 6.184 - про скандхи, аятаны.

Вы пишите: Если они есть - у нас есть мышление, нет - нет и мышления. Когда акты есть, это и есть "истинное существование" мышления.

С т.з. прасангики это крайности - есть (существует), нет (несуществует), устанавливаемые в рез. конечного анализа, которые избегаются. А на отн. уровне - все верно, только без "истинное", а просто "существование", т.к. "истинность" отвергается конечным анализом.

Вы пишите: Вы встречали, чтобы кто-то в буддизме считал мышление чем-то иным, а не собственно мыслительными актами (я  вот не встречал)?

Все прасангики, начиная с Чандракирти (а может, и с Буддапалиты). Сватантрики, помнится тоже (на абс. уровне).

Вы пишите: То есть, у вас мышление существует, когда у вас имеется "концептуальное признавание" (наверное, признание?), что оно есть? Вы ставите наличие у вас мышления в зависимость от акта думания о наличии у вас мышления? Когда думаете не о том, что у вас есть мышление (не сознание вообще, прошу обратить внимание, а именно мышление), а о чем-то другом, то это уже не может для вас считаться мышлением?

Не совсем понял… Когда об.человек думает о чем-то, то он не думает о мышлении. Задумается о мышлении - поймет, что оно у него есть. Задумается конечным анализом - поймет, что мышление не найти. Окажется в противоречии. Будет ломать себе голову (логическую). Если при этом не свернет налево, а будет осваивать воззрение, то придет к полному пониманию без противоречий.
Наверх
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49006СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 12:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Представление, концепция о чем-то не рождает и не уничтожает чувственно-воспринимаемую форму, объект. Концепция " овеществляет" объект, форму. Каким образом этот объект, форма будет восприниматься, когда концепция, причем не одна, а все исчезнут, гадать не следует. Нужно это установить на опыте, в переживании. И тогда все станет ясно.
А то что в вашей комнате остается мебель, когда ее никто не видит - это тоже концепция.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

49008СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 14:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А его подлинная свабхава - отсутствие его как мышления, отсутствие актов как актов (Чандракирти), т.е. пустота от истинности.

А подлинная свабхава прасангики - отсутствие ее как истинного учения? Smile Мне в подобных фразах не видится ничего философского и глубокого..

Цитата:
С т.з. прасангики это крайности - есть (существует), нет (несуществует), устанавливаемые в рез. конечного анализа, которые избегаются.

Совершенно непонятно, почему отсутсвтие или наличие актов мышления "крайности"? Какие же это крайности и почему?

Цитата:
Вы пишите: Вы встречали, чтобы кто-то в буддизме считал мышление чем-то иным, а не собственно мыслительными актами (я  вот не встречал)?

Все прасангики, начиная с Чандракирти (а может, и с Буддапалиты). Сватантрики, помнится тоже (на абс. уровне).

И чем же они считали мышление, если не мышлением?

Цитата:
Задумается о мышлении - поймет, что оно у него есть. Задумается конечным анализом - поймет, что мышление не найти. Окажется в противоречии.

Как это мышление и не найти? Вы не путаете с атманом? "Задумается" это и есть акт мышления. Осознал, что задумался - "нашел" мышление. И при чем тут - задумается потом? Вы же сказали - мышление существует только в случае "концептуального признания". То есть, если у вас нет "концептуального признания", то есть вы об этом не думаете, то у вас и нет никакого мышления - это вывод из ваших слов. Иначе вам придется признать наличие свалакшаны (свабхавы) мышления - если оно у вас есть не только при наличии в мышлении же представления о мышлении (концептуального признавания).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49013СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 15:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Толя

Представление, концепция о чем-то не рождает и не уничтожает чувственно-воспринимаемую форму, объект. Концепция " овеществляет" объект, форму. Каким образом этот объект, форма будет восприниматься, когда концепция, причем не одна, а все исчезнут, гадать не следует. Нужно это установить на опыте, в переживании. И тогда все станет ясно.
А то что в вашей комнате остается мебель, когда ее никто не видит - это тоже концепция.
И эта концепция мешает Вам правильным обрацом воспринимать то что Вы видите в данный момент. Вот такая простая мадхьямика получается. В Прасангике главное - это не " ляпнуть" лишнего. Если такая простая мадхьямика сработала, то ученика можно ввести состояние видения, которым обладает Учитель.
Если этого не удается сделать, а ученик представляет собой воплощение клеши или набора клеш, над которыми " работает" Учитель, то Учитель подробно описывает, точнее моделирует, то над чем он работает. Такое описание и есть Йогачара. Вне пары Учитель - ученик она не работает. Учитель - это не обязательно Нирманакая.
Наверх
чайник2
Гость





49015СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 16:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: А подлинная свабхава прасангики - отсутствие ее как истинного учения?

Совершенно верно! Только "истинное" (bden, satya) здесь = "самосущее". Об этом даже говорится в текстах. Например, Чандракирти в конце Мдхмквтр написал, что он доил нарисованную корову. Другое дело - правильное, верное (yang dag, samyak).

Вы пишите: Мне в подобных фразах не видится ничего философского и глубокого..

Это от того, что Вы не знакомы с текстами прасангики, с комплексным воззрением Smile А делаете выводы на основе отрывочных фактов, которые я, слабоумный, Вам подбрасываю, и рассматриваемых с позиции Вашего собственного воззрения.

Вы пишите: Совершенно непонятно, почему отсутсвтие или наличие актов мышления "крайности"? Какие же это крайности и почему?

Я писал до этого, что эти представления (существующее, бытие, несуществующее, небытие) - основа мышления (кальпаны), "инвентарь чистого разума" (Щербатской). А то, что "воспринимается" в непоср. йогическом - объединяет обе крайности ("выходит за их пределы", "за пределы кальпаны" - заметьте - в кавычках, чтобы Вы не писали о самосущей пустоте). В стандартной матрике, которая используется в прасангике, категории существующее и несуществующее образуют второй уровень, который объединяется первой категорией - "отсутствие Я индивида", которая представляет собой словесное (кальпанное) обозначение того, что "воспринимается" в непоср. йогическом.

Вы пишите: И чем же они считали мышление, если не мышлением?

Не-самосущим мышлением. Подобием иллюзии.

Вы пишите: Как это мышление и не найти? Вы не путаете с атманом?

Помните тексты Махамудры?

Вы пишите: "Задумается" это и есть акт мышления. Осознал, что задумался - "нашел" мышление. И при чем тут - задумается потом?

Ну нашел мышление. И рупу нашел. Потом исследовал то и другое конечным анализом - не нашел…

Вы же сказали - мышление существует только в случае "концептуального признания". То есть, если у вас нет "концептуального признания", то есть вы об этом не думаете, то у вас и нет никакого мышления - это вывод из ваших слов. Иначе вам придется признать наличие свалакшаны (свабхавы) мышления - если оно у вас есть не только при наличии в мышлении же представления о мышлении (концептуального признавания).

Не совсем понимаю… Нет "концептуального признания" - ничего нет.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2466

49020СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 23:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Коррелята вообще нет. Ни у чего. Об. люди считают, что у одних вещей коррелят есть, а у других - нет. У атмана, считают, есть (некоторые). У заячьих рогов, считают, нет. Так и понимают - атман со смыслом, а заячьи рога - без смысла (т.е. не понимают (не сознают) смысла "заячьих рогов", и понимают "заячьи рога" как не имеющее смысл), т.к. не считают, что у "заячьих рогов" есть коррелят. А у атмана, считают, есть.

Вы самому себе противоречите. Если у заячьих рогов коррелята нет, то обычные люди его и не должны понимать. Не помните? Смысл есть даже у заячьих рогов, иначе было бы неизвестно, что это глупость. Понимание невозможно, если смысла вообще нет.

Цитата:
Все же вроде понятно написано… "единственный смысл, который остался - это проповедь учения" =  "Сказать нечего, поскольку смысла нет". Противоречие Ваших слов.
чтобы он (смысл) появился НЕ нужно снова омрачиться, так как для того, кто использует слова проповеди с вышеуказанным смыслом, коррелята несуществует, а те, кто слушает проповедь, считают, что коррелят существует. но потом, в результате слушания, понимают, что коррелята не существует.

Вы говорили - у обычных людей смысл пропадает, если коррелята нет. А на абс. уровне он снова появляется, но другой - проповедь. Но проповедь - это цель, а не смысл. Надо, наверное, следить, чтобы более точно слова употреблять. Так у обычных людей пропадает не смысл, а пропадает цель - чувственные объекты. Если у них пропадает смысл у понятий, то они становятся тупицами. Состояние тупизны у вас тогда предшествует знанию абс. истины. Вот и все.

Более того, коррелят я использовал в смысле того, что понятию соответствует в чувственном мире. Это не совсем точно (лучше - референт, может быть), поскольку коррелят - это больше соотносительность понятий, смысл которых может быть уяснен только при сопоставлении с другим понятием (верх и низ, например).

Вы либо говорите о том, что чувственное полностью пропадает, либо о том, что связь между понятиями пропадает. В первом случае у вас противоречие с неокончательной нирваной, поскольку выходит, что архату необходимо выдумывать чувственное, которое остается, то есть то, чего нет (неведение), плюс еще то, что чувств 6. Получается, что и концепции пропадут а во втором случае, проповедь учения откладывается до тех пор, пока вы не восстановите связь между понятиями.

Цитата:
Я слово "смысл" понимаю как "существующее". Если об.люди понимают смысл заячьих рогов (несуществующего), то понимают это как не имеющее смысла (раз нет коррелята).

Так ведь они же понимают. Смысл значит в том, что его нет. Иначе они бы этого не поняли.

Цитата:
Иван Грозный - существующее или несуществующее?

Какая разница? Вы же понимаете, что это значит. Коррелята нет никакого чувственного. Ваш тезис не подтвердился.

Цитата:
Не понял. Есть разделение: коррелят, представление, слово-обозначение.

Придумал еще один вариант, тот не совсем удачный. Что является референтом концепции "концепции"? Концепции. Следовательно, если референт пропадает, то пропадают и концепции. А они пропасть не могут, поскольку в прасангике они постоянны и необусловлены, да еще должны остаться. Если остается референт, то - неведение. Или они пропадают, но и не пропадают. Не в диалектическом понимании, когда рассматривается предмет с нескольких позиций, а в самом, что ни на есть одновременно-противоречивом.

Да, и еще, из вашего разделения выходит, что концепция вне сознания? То есть ни вы, ни обычные люди не осознают собственных концепций?

определение пишет:
Конце́пция, или конце́пт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения

Цитата:
При чем тут норв. язык?
Абс.истина - обнаруживаемое праманой при проведении конечного исследования, а прамана при проведении конечного исследования является праманой самого этого предмета при проведении конечного исследования - несуществование благодаря собств.бытию.

Он при том, что подходит под определение вашей абсолютной истины. Это мгновенная реализация. Нет ни смысла обычных людей, ни референтов. Но есть цель - проповедь Дхармы.


Цитата:
Верно. Сознательные, осознанные. На одном уровне. Но разве сознание, осознание с его намерениями - за пределами кармы? Не создано прошлой кармой?

Сознание и намерения - тоже факторы и они активны. Все дхармы - это и есть карма, а не карма их создает. Иначе негативная карма создавала бы только пассивную негативную карму. Изменение ситуации было бы невозможно. Но вы тут попадаетв противоречие - если прошлый момент был способен произвести следствие, значит была активность, в этот произведенный момент вы говорите мне, что ничего не решаете, ни на что не влияете и свои представления поменять не можете. А почему тот момент был активен, а этот - пассивное следствие? Следующий момент - нирвана у вас по плану? Smile


Цитата:
Прошлые сознательные действия обуславливают то, что человек думает, хочет, представляет только как представления или представляет как имеющее коррелят, как чувственное взаимодействие.

Это вопрос или утверждение? Прошлые действия отражаются во всех 5 скандхах. Кстати, тезис "все только концепции" постулирует еще и независимость намы от рупы. Страшная ересь для буддизма, скажу я вам. Поэтому я и повторяю, что более логичным было бы определение горизонта, так сказать, абс. истины, который очерчивает сугубо вопросы неведения,  без бытийственного, как у вас, налета. То есть, без претензии на всеохватность, вместе с которой он получит бонусом кучу противоречий.


Цитата:
Оно уже придумано кармой.
Если Вам интересно воззрение прасангики, то я бы Вам посоветовал почитать соответст. литературу. А то приходится отвечать на такие элементарные вопросы, столько набирать. А Вы все равно не усвоите целостное воззрение прасангики по моим ответам. Я отвечу на одно - Вы найдете противоречие со своим взглядом на другое - и так до бесконечности.

Вы, конечно, простите, но эти тезисы я будизмом не считаю. Вы вот только что утвеждаете существование кармы помимо индивида-живого существа и его сознания. Зачем читать глупость, если там действительно это написано. Насчет тибетских интерпретаций индийского наследия я пока еще думаю, но у Нагарджуны такого нет в его 2000-страничном труде.  То есть, на лицо либо масштабные девиации, либо вы неверно представляете воззрение прасангики.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 03 Мар 08, 00:26), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49021СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 23:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Традиция глубокого воззрения (Мадхьямика ) и традиция широкого действия (Йогачара ) как два крыла одной птицы ( становления Буддой ).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 26 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.512) u0.086 s0.005, 18 0.016 [242/0]