№49022Добавлено: Вс 02 Мар 08, 23:55 (17 лет тому назад)
Гость пишет:
Толя
Представление, концепция о чем-то не рождает и не уничтожает чувственно-воспринимаемую форму, объект. Концепция " овеществляет" объект, форму. Каким образом этот объект, форма будет восприниматься, когда концепция, причем не одна, а все исчезнут, гадать не следует. Нужно это установить на опыте, в переживании. И тогда все станет ясно.
А то что в вашей комнате остается мебель, когда ее никто не видит - это тоже концепция.
Зачем ей овеществлять утюг, если он и так вещь? Можно, например вывернуть так, что оно ее освабхавивает ее. Это было бы более понятно, но чайник2 с этим не согласен. У него концепции, которые вне сознания творят вещи и т.д.
Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка. Будда не учил тупняку, а учил правильному знанию. Нужно инферентное знание иметь правильное, а не не иметь вообще или иметь тупое.
Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.
№49023Добавлено: Пн 03 Мар 08, 00:12 (17 лет тому назад)
[quote="Толя"]
Гость пишет:
Толя
Зачем ей овеществлять утюг, если он и так вещь?
Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка.
Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.
Для обыденного сознания, которое все овеществляет, форма называемая утюгом - это вещь. И только для него.
Не спешите с выводами, попробуйте и узнаете - тупняк или нет. По-моему не тупняк, а светляк.
№49024Добавлено: Пн 03 Мар 08, 00:26 (17 лет тому назад)
Гость1 пишет:
Традиция глубокого воззрения (Мадхьямика ) и традиция широкого действия (Йогачара ) как два крыла одной птицы ( становления Буддой ).
Взмах одного крыла гасит викальпную активность мановиджняны и создает условия для проявления ясного света ума, взмах другого крыла очищает алаявиджняну действиями ясносветной природы ума и преображает работу органов чувств.
№49025Добавлено: Пн 03 Мар 08, 01:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишите: А подлинная свабхава прасангики - отсутствие ее как истинного учения?
Совершенно верно! Только "истинное" (bden, satya) здесь = "самосущее". Об этом даже говорится в текстах. Например, Чандракирти в конце Мдхмквтр написал, что он доил нарисованную корову. Другое дело - правильное, верное (yang dag, samyak).
"Истинное" употребил именно в значении "истинное" (самьяк, парамартха), а не "самосущее". Непонятно, почему вы решили, что я испольховал это слово в значении самосущее, ясно же, что такого смысла не было вложено. Свабхава - сущность, основное свойство. Свабхава некоего учения - его основной смысл, чему именно оно учит.
Цитата:
Это от того, что Вы не знакомы с текстами прасангики
Достаточно знаком, чтобы разговаривать об этом. Хоть и не специалист в этой области. Несколько лет назад мадхьямака была моим любимым воззрением.
Цитата:
Я писал до этого, что эти представления (существующее, бытие, несуществующее, небытие) - основа мышления (кальпаны), "инвентарь чистого разума" (Щербатской).
Вы путаете бытийное существование неких самосущностей с феноменальной наличностью, и используете расссуждения об онтологических категориях в разговоре о фактической данности. Категории бхава\абхава применяются к неким вещам, реалиям, субстанциям. А мышление, о котором говорили, и его наличие\отсутствие, это факт в наличном опыте (непосредственном переживании). Мы обсуждаем не наличие\отсутсвие свабхава у горшка, а видим ли мы вообще в данный момент горшок или нет. Но, для мышления и сознания это совпадает - если они есть в наличии, то значит они уже имеют свалакшану, то есть нечто мыслится и осознается. Свабхава мышления, в отличии от свабхавы горшка, это не нечто самосущее снаружи, а сам факт наличия мышления.
Цитата:
Вы пишите: И чем же они считали мышление, если не мышлением?
Не-самосущим мышлением. Подобием иллюзии.
Подобием иллюзии они "считали" мышление? "Считать" это и есть мыслить. Они считали свое считание "не-самосущности мышления" подобием иллюзии? То есть, считали, что ошибаются.
Они мыслили или нет? Они сделали данный вывод и считали его верным? Это и есть свабхава мышления - способность мыслить и делать выводы. Другой свабхавы мышления нет. Но это не значит, что мышление есть нечто абсолютное и необусловленное. Просто "свабхава\свалакшана" в случае феноменологии имеет совсем другое значение - она результат анализа. Сам факт мышление нельзя редуцировать аналитически, поэтому он имеет свалакшану.
Цитата:
Вы пишите: Как это мышление и не найти? Вы не путаете с атманом?
Помните тексты Махамудры?
Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что есть некая сущность, которая их производит.
Цитата:
Вы пишите: "Задумается" это и есть акт мышления. Осознал, что задумался - "нашел" мышление. И при чем тут - задумается потом?
Ну нашел мышление. И рупу нашел. Потом исследовал то и другое конечным анализом - не нашел…
Сам анализ и есть мышление. Не там видно искал .
Цитата:
Вы же сказали - мышление существует только в случае "концептуального признания". То есть, если у вас нет "концептуального признания", то есть вы об этом не думаете, то у вас и нет никакого мышления - это вывод из ваших слов. Иначе вам придется признать наличие свалакшаны (свабхавы) мышления - если оно у вас есть не только при наличии в мышлении же представления о мышлении (концептуального признавания).
Не совсем понимаю… Нет "концептуального признания" - ничего нет.
Еще раз - для вас существует то, о чем имеется в данный момент представление. Есть представление горшка - горшок существует. Есть представление о сознании - есть сознание. Нет представление о кровати - нет кровати. А вот при некоем действии вы так заняты, что забыли представлять наличие мышления, и вообще о нем не помните. Но думать то продолжаете! Это доказывает, что мышление есть и помимо представления о мышлении. Точно так же и с сознанием. _________________ Буддизм чистой воды
№49027Добавлено: Пн 03 Мар 08, 02:52 (17 лет тому назад)
[quote="Толя"]
Гость пишет:
Толя
Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.
Толя, Вам же не предлагают заменять одну концепцию - мебель существует- на другую - она исчезает. Есть третий вариан. Не считать мебель вещью, а считать ее объектом сознания. А вопрос о том, существует ли мебель когда ее не воспринимает сознание или нет, не имеет никакого фактического значения. Это все домыслы. Они омрачают восприятия. Их следует избегать и иметь дело только с фактами восприятия сознанием. Факт в том, что Вы сейчас воспринимаете этот текст, а содержимое соседней комнаты не воспринимаете.
№49028Добавлено: Пн 03 Мар 08, 04:58 (17 лет тому назад)
Зачем Вы вообще утружаетеь отвечать объектам сознания и разговаривать со своими домыслами? Так можно и шизиком стать. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49032Добавлено: Пн 03 Мар 08, 09:43 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишите: Они мыслили или нет? Они сделали данный вывод и считали его верным? Это и есть свабхава мышления - способность мыслить и делать выводы. Другой свабхавы мышления нет. Но это не значит, что мышление есть нечто абсолютное и необусловленное. Просто "свабхава\свалакшана" в случае феноменологии имеет совсем другое значение - она результат анализа. Сам факт мышление нельзя редуцировать аналитически, поэтому он имеет свалакшану.
Не согласен.
Вы пишите: Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что есть некая сущность, которая их производит.
Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.
Такпо Таши Намгьял. "Махамудра": А когда ум окончательно рассеян, возникает либо спутанное мышление, либо явление [чувственного объекта] с врожденным цеплянием к его воспринимаемому признаку. Они – мышление и восприятие – имеют природу заблуждающегося сознания. Они называются мышлением после созерцания и видимостью после созерцания , соответственно.
Согласно Вирупе:
В точности как мираж – без воды,
Так и память и мышление – без реальности.
Не связанные и не раскрепощенные,
Они нерасторжимы с их исконной чистотой.
Вы пишите: Сам анализ и есть мышление.
Все верно.
Вы пишите: Еще раз - для вас существует то, о чем имеется в данный момент представление. Есть представление горшка - горшок существует. Есть представление о сознании - есть сознание. Нет представление о кровати - нет кровати. А вот при некоем действии вы так заняты, что забыли представлять наличие мышления, и вообще о нем не помните. Но думать то продолжаете! Это доказывает, что мышление есть и помимо представления о мышлении. Точно так же и с сознанием.
Но я тогда не только о мышлении не думаю, но и о том, что думаю - не думаю. А уже потом подумаю о мышлении и пойму: да, есть. Я и о горшке могу не думать, но воспринимать его признаки, а потом, вспомнив то место, подумать о горшке (прамана, опирающаяся на другое).
№49037Добавлено: Пн 03 Мар 08, 12:06 (17 лет тому назад)
Пламен
Привычка у людей такая - страдания порождать, создавая двойственность(восприятие объекта и мысль о нем). Расхождение между восприятием и "наворотами" мысли может быть большим, возникает желание изменить " реальность", подогнать ее под задуманный образец, удовлетворить такое желание очень трудно и в результате получаем страдание. Даже если удается удовлетворить желание, само усилие по удовлетворению этого желания есть страдание. На смену одному желанию приходит следующее. Опять усилие. Опять страдание.
Двойственность можно не создавать и при этом жить и действовать без усилий.
№49042Добавлено: Пн 03 Мар 08, 14:01 (17 лет тому назад)
КИ
Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.
Вы пишете: Вы на самом деле не понимаете, что я пишу, или притворяетесь?
Ум и мышление - состоят из частей - моментов, зависят от причин. В этом между ними нет разницы. Значит, разницы нет и в том, что они оба - пусты, и являются только конц. признаваниями.
№49048Добавлено: Пн 03 Мар 08, 14:46 (17 лет тому назад)
чайник2, я не утверждал, что ум и мышление разное, а говорил про употребление терминов в разном значении - мышление, как наличный опыт, и некий субстанциональный ум, являющийся аналогом атмана. Вы спорите совсем не с тем, что я говорил, не с моими словами. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
