Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49022СообщениеДобавлено: Вс 02 Мар 08, 23:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Толя

Представление, концепция о чем-то не рождает и не уничтожает чувственно-воспринимаемую форму, объект. Концепция " овеществляет" объект, форму. Каким образом этот объект, форма будет восприниматься, когда концепция, причем не одна, а все исчезнут, гадать не следует. Нужно это установить на опыте, в переживании. И тогда все станет ясно.
А то что в вашей комнате остается мебель, когда ее никто не видит - это тоже концепция.

Зачем ей овеществлять утюг, если он и так вещь? Можно, например вывернуть так, что оно ее освабхавивает ее. Это было бы более понятно, но чайник2 с этим не согласен. У него концепции, которые вне сознания творят вещи и т.д.

Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка. Будда не учил тупняку, а учил правильному знанию. Нужно инферентное знание иметь правильное, а не не иметь вообще или иметь тупое.

Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость1
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49023СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 00:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Толя"]
Гость пишет:
Толя
Зачем ей овеществлять утюг, если он и так вещь?

Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка.

Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.

Для обыденного сознания, которое все овеществляет, форма называемая утюгом -  это вещь. И только для него.

Не спешите с выводами, попробуйте и узнаете - тупняк или нет. По-моему не тупняк, а светляк.

Дхарма учит знать, а не думать(гадать).
Наверх
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49024СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 00:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость1 пишет:

Традиция глубокого воззрения (Мадхьямика ) и традиция широкого действия (Йогачара ) как два крыла одной птицы ( становления Буддой ).

Взмах одного крыла гасит викальпную активность мановиджняны и создает условия для проявления ясного света ума, взмах другого крыла очищает алаявиджняну действиями ясносветной природы ума и преображает работу органов чувств.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

49025СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 01:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишите: А подлинная свабхава прасангики - отсутствие ее как истинного учения?

Совершенно верно! Только "истинное" (bden, satya) здесь = "самосущее". Об этом даже говорится в текстах. Например, Чандракирти в конце Мдхмквтр написал, что он доил нарисованную корову. Другое дело - правильное, верное (yang dag, samyak).

"Истинное" употребил именно в значении "истинное" (самьяк, парамартха), а не "самосущее". Непонятно, почему вы решили, что я испольховал это слово в значении самосущее, ясно же, что такого смысла не было вложено. Свабхава - сущность, основное свойство. Свабхава некоего учения - его основной смысл, чему именно оно учит.

Цитата:
Это от того, что Вы не знакомы с текстами прасангики

Достаточно знаком, чтобы разговаривать об этом. Хоть и не специалист в этой области. Несколько лет назад мадхьямака была моим любимым воззрением.

Цитата:
Я писал до этого, что эти представления (существующее, бытие, несуществующее, небытие) - основа мышления (кальпаны), "инвентарь чистого разума" (Щербатской).

Вы путаете бытийное существование неких самосущностей с феноменальной наличностью, и используете расссуждения об онтологических категориях в разговоре о фактической данности. Категории бхава\абхава применяются к неким вещам, реалиям, субстанциям. А мышление, о котором говорили, и его наличие\отсутствие, это факт в наличном опыте (непосредственном переживании). Мы обсуждаем не наличие\отсутсвие свабхава у горшка, а видим ли мы вообще в данный момент горшок или нет. Но, для мышления и сознания это совпадает - если они есть в наличии, то значит они уже имеют свалакшану, то есть нечто мыслится и осознается. Свабхава мышления, в отличии от свабхавы горшка, это не нечто самосущее снаружи, а сам факт наличия мышления.

Цитата:
Вы пишите: И чем же они считали мышление, если не мышлением?

Не-самосущим мышлением. Подобием иллюзии.

Подобием иллюзии они "считали" мышление? "Считать" это и есть мыслить. Они считали свое считание "не-самосущности мышления" подобием иллюзии?  То есть, считали, что ошибаются. Smile

Они мыслили или нет? Они сделали данный вывод и считали его верным? Это и есть свабхава мышления - способность мыслить и делать выводы. Другой свабхавы мышления нет. Но это не значит, что мышление есть нечто абсолютное и необусловленное. Просто "свабхава\свалакшана" в случае феноменологии имеет совсем другое значение - она результат анализа. Сам факт мышление нельзя редуцировать аналитически, поэтому он имеет свалакшану.

Цитата:
Вы пишите: Как это мышление и не найти? Вы не путаете с атманом?

Помните тексты Махамудры?

Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что  есть некая сущность, которая их производит.

Цитата:
Вы пишите: "Задумается" это и есть акт мышления. Осознал, что задумался - "нашел" мышление. И при чем тут - задумается потом?

Ну нашел мышление. И рупу нашел. Потом исследовал то и другое конечным анализом - не нашел…

Сам анализ и есть мышление. Не там видно искал Smile.

Цитата:
Вы же сказали - мышление существует только в случае "концептуального признания". То есть, если у вас нет "концептуального признания", то есть вы об этом не думаете, то у вас и нет никакого мышления - это вывод из ваших слов. Иначе вам придется признать наличие свалакшаны (свабхавы) мышления - если оно у вас есть не только при наличии в мышлении же представления о мышлении (концептуального признавания).

Не совсем понимаю… Нет "концептуального признания" - ничего нет.

Еще раз - для вас существует то, о чем имеется в данный момент представление. Есть представление горшка - горшок существует. Есть представление о сознании - есть сознание. Нет представление о кровати - нет кровати. А вот при некоем действии вы так заняты, что забыли представлять наличие мышления, и вообще о нем не помните. Но думать то продолжаете! Это доказывает, что мышление есть и помимо представления о мышлении. Точно так же и с сознанием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Слон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49027СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 02:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Толя"]
Гость пишет:
Толя
Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.
Толя, Вам же не предлагают заменять одну концепцию - мебель существует- на другую - она исчезает. Есть третий вариан. Не считать мебель вещью, а считать ее объектом сознания. А вопрос о том, существует ли мебель когда ее не воспринимает сознание или нет, не имеет никакого фактического значения. Это все домыслы. Они омрачают восприятия. Их следует избегать и иметь дело только с фактами восприятия сознанием. Факт в том, что Вы сейчас воспринимаете этот текст, а содержимое соседней комнаты не воспринимаете.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49028СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 04:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем Вы вообще утружаетеь отвечать объектам сознания и разговаривать со своими домыслами? Так можно и шизиком стать.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49031СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 09:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишите: Вы имеете ввиду citta-viprayukta и citta-samprayukta? Думаю, что последнее, а более точно - виттарка и вичара. Mental discussion.

Интересно. Это только Ваше мнение, или это говорится в текстах (санскр., тиб.)?
Наверх
чайник2
Гость





49032СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 09:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишите: Они мыслили или нет? Они сделали данный вывод и считали его верным? Это и есть свабхава мышления - способность мыслить и делать выводы. Другой свабхавы мышления нет. Но это не значит, что мышление есть нечто абсолютное и необусловленное. Просто "свабхава\свалакшана" в случае феноменологии имеет совсем другое значение - она результат анализа. Сам факт мышление нельзя редуцировать аналитически, поэтому он имеет свалакшану.

Не согласен.

Вы пишите: Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что  есть некая сущность, которая их производит.

Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.
Такпо Таши Намгьял. "Махамудра": А когда ум окончательно рассеян, возникает либо спутанное мышление, либо явление [чувственного объекта] с врожденным цеплянием к его воспринимаемому признаку. Они – мышление и восприятие – имеют природу заблуждающегося сознания. Они называются мышлением после созерцания и видимостью после созерцания , соответственно.

Согласно Вирупе:

В точности как мираж – без воды,
Так и память и мышление – без реальности.
Не связанные и не раскрепощенные,
Они нерасторжимы с их исконной чистотой.

Вы пишите: Сам анализ и есть мышление.

Все верно.

Вы пишите: Еще раз - для вас существует то, о чем имеется в данный момент представление. Есть представление горшка - горшок существует. Есть представление о сознании - есть сознание. Нет представление о кровати - нет кровати. А вот при некоем действии вы так заняты, что забыли представлять наличие мышления, и вообще о нем не помните. Но думать то продолжаете! Это доказывает, что мышление есть и помимо представления о мышлении. Точно так же и с сознанием.

Но я тогда не только о мышлении не думаю, но и о том, что думаю - не думаю. А уже потом подумаю о мышлении и пойму: да, есть. Я и о горшке могу не думать, но воспринимать его признаки, а потом, вспомнив то место, подумать о горшке (прамана, опирающаяся на другое).
Наверх
чайник2
Гость





49033СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 09:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Привычка такая - страданья устранять Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

49034СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 10:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.

Вы на самом деле не понимаете, что я пишу, или притворяетесь?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Слон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49037СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 12:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Привычка у людей такая - страдания порождать, создавая двойственность(восприятие объекта и мысль о нем). Расхождение между восприятием и "наворотами" мысли может быть большим, возникает желание изменить " реальность", подогнать ее под задуманный образец, удовлетворить такое желание очень трудно и в результате получаем страдание. Даже если удается удовлетворить желание, само усилие по удовлетворению этого желания есть страдание. На смену одному желанию приходит следующее. Опять усилие. Опять страдание.
Двойственность можно не создавать и при этом жить и действовать без усилий.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49039СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно, привычка - настоящая свабхава людей. Смотрю, уважаемый чайник2 опять старые санскары поднял. Very Happy
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49042СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 14:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.

Вы пишете: Вы на самом деле не понимаете, что я пишу, или притворяетесь?

Ум и мышление - состоят из частей - моментов, зависят от причин. В этом между ними нет разницы. Значит, разницы нет и в том, что они оба - пусты, и являются только конц. признаваниями.
Наверх
чайник2
Гость





49043СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 14:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Smile Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

49048СообщениеДобавлено: Пн 03 Мар 08, 14:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, я не утверждал, что ум и мышление разное, а говорил про употребление терминов в разном значении - мышление, как наличный опыт, и некий субстанциональный ум, являющийся аналогом атмана. Вы спорите совсем не с тем, что я говорил, не с моими словами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 27 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.137) u0.064 s0.004, 18 0.014 [242/0]