№49049Добавлено: Пн 03 Мар 08, 15:26 (17 лет тому назад)
КИ
Вы писали: Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что есть некая сущность, которая их производит.
Вы пишите: чайник2, я не утверждал, что ум и мышление разное, а говорил про употребление терминов в разном значении - мышление, как наличный опыт, и некий субстанциональный ум, являющийся аналогом атмана. Вы спорите совсем не с тем, что я говорил, не с моими словами.
Я не понимаю, что за "ум, оторванный от фактического мышления" (в отношении мыслящего существа)? Мы же не атманисты какие-нибудь. Факт наличия мышления = факту наличия ума. Т.е. если я мыслю, значит у меня есть ум. Они взаимосвязаны, взаимозависимы.
Я про субстанциональный ум вообще не думаю. Мышление - наличный опыт. И ум - наличный опыт. Они существуют и КАЖУТСЯ "самостойкими", "данностью", "самодовлеющим бытием", "свалакшаной", существующими "со своей стороны" (не путать с самосущим, субстанциональным, свабхавой). Если их исследовать (конечным анализом) - их (за пределами конц. признавания) (в качестве "самостойких", "данности", "самодовлеющего бытия", "свалакшаны", существующих "со своей стороны") не найти. А, будучи лишь конц. признаванием,… дальше я уже писал - любые исследования, предположения, домыслы и приписки теряют смысл. Все просто и понятно. Не знаю, как еще сказать…
№49050Добавлено: Пн 03 Мар 08, 15:38 (17 лет тому назад)
Ни о какой "своей стороне" речи не было. Опытная данность это не "своя сторона", и ничем она таким в обязатиельном порядке не кажется. Давайте просто уберем это "кажется", и вот нам теперь ничего такого не кажется. Но - мышление же от этого не исчезло, оно осталось. Вот именно эта наличность мышления, без какой-либо кажимости на его счет, и обсуждалась. _________________ Буддизм чистой воды
№49052Добавлено: Пн 03 Мар 08, 17:06 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
если я мыслю, значит у меня есть ум.
Это совершенно необязательно.
А как насчет мановиджняна, может это и есть мысли, в то время как клиштамановиджняна - ум, их "органически" мыслящий. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49053Добавлено: Пн 03 Мар 08, 17:12 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Ни о какой "своей стороне" речи не было. Опытная данность это не "своя сторона", и ничем она таким в обязатиельном порядке не кажется. Давайте просто уберем это "кажется", и вот нам теперь ничего такого не кажется. Но - мышление же от этого не исчезло, оно осталось. Вот именно эта наличность мышления, без какой-либо кажимости на его счет, и обсуждалась.
Чем же тогда ум (как такая же наличность) отличается от мышления? Если в Махамудре ум не находят, то также и мышление не находят. И в прасангике так же.
№49064Добавлено: Пн 03 Мар 08, 23:43 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Интересно. Это только Ваше мнение, или это говорится в текстах (санскр., тиб.)?
Неужели, ментальная дискуссия, manojalpa, которая ведет к беспокойству или избавлению, зависящая от намерения и интеллекта не подходит?
Я смотрю в Абхидхармасамучайе Асанги. Кальпана у него, скорее имеет более узкое определение ошибочного распознавания, нежели чем у Дхармакирти.
Если вы продолжаете утверждать, что она асамскрита, не входит в пять скандх и т.д... Я даже не знаю, что ответить. Это новое слово в буддистской теории дхарм. Точнее, ее перевирание. Воображаемые объекты, типа души, конечно в 5 с-х не находятся. Но я про это уже говорил, что кальпану, как феномен (конкретное неведение, например) и, собственно, воображаемые объекты, все же стоит дифференцировать, чтобы не утверждать невосприятие собственных идеаций.
Но асамскрита от этого, она, конечно же не станет.
Непонятно, что ув. Чандракирти имеет ввиду. Что воображаемые объекты типа атмана и прочего находятся в статусе асамскрита? Действительно, как и писал Гаудапада: "с мадхъямиками у меня нет противоречий" Если же он имел ввиду саму викальпу, то следует признать некоторую поспешность, с которой адвайта заключила в свои объятия детище сарвастивадина Нагарджуны...
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 04 Мар 08, 00:18), всего редактировалось 2 раз(а)
№49065Добавлено: Вт 04 Мар 08, 00:12 (17 лет тому назад)
гость слон пишет:
Для обыденного сознания, которое все овеществляет, форма называемая утюгом - это вещь. И только для него.
Не спешите с выводами, попробуйте и узнаете - тупняк или нет. По-моему не тупняк, а светляк.
Дхарма учит знать, а не думать(гадать).
Я и узнал, только инферентно об объекте возможного опыта. В общем то, допускаю, что, в конечном счете, будет избавление от всякого знания вообще. Про то, как йогин, в последние минуты жизни, пустотой пустоты ниродхит Благородный Восьмеричный Путь я читал в мппш. Другой вопрос, что подобное действо, опять же, проводится с помощью понимания его ненужности более. А не как заранее спланированный акт безмыслия. Овеществление, тут, конечно, ни при чем. Как и считание утюга вещью - не неведение. Предположение ваше о том, что знание находится в оппозиции к думанию, а самое думание есть гадание спишу на недостаточное знание предмета.
гость слон пишет:
Толя, Вам же не предлагают заменять одну концепцию - мебель существует- на другую - она исчезает. Есть третий вариан. Не считать мебель вещью, а считать ее объектом сознания. А вопрос о том, существует ли мебель когда ее не воспринимает сознание или нет, не имеет никакого фактического значения. Это все домыслы. Они омрачают восприятия. Их следует избегать и иметь дело только с фактами восприятия сознанием. Факт в том, что Вы сейчас воспринимаете этот текст, а содержимое соседней комнаты не воспринимаете.
Слово вещь, не предполагает подобного смысла, скорее всего. От того, что утюг - вещь, непременного выноса за рамки познания не происходит.
Мое знание о содержании соседней комнаты не является домыслом, поскольку я знаю, что в ней находится. Даже знаю, что внутри стен и что делают соседи. Вот такой я махасиддха . Ничего омрачающего в этом знании не вижу, поскольку омрачает в буддизме незнание 4БИ.
№49069Добавлено: Вт 04 Мар 08, 01:29 (17 лет тому назад)
Ментальная дискуссия слишком возвышенный перевод для маноджалпа, это, скорее, умственная болтовня, или, еще лучше, свободный поток сознания (как он понимается в литературе).
№49070Добавлено: Вт 04 Мар 08, 01:45 (17 лет тому назад)
[quote="Толя"]
гость слон пишет:
Другой вопрос, что подобное действо, опять же, проводится с помощью понимания его ненужности более. А не как заранее спланированный акт безмыслия. Овеществление, тут, конечно, ни при чем. Как и считание утюга вещью - не неведение. Предположение ваше о том, что знание находится в оппозиции к думанию, а самое думание есть гадание спишу на недостаточное знание предмета.
Слово вещь, не предполагает подобного смысла, скорее всего. От того, что утюг - вещь, непременного выноса за рамки познания не происходит.
Мое знание о содержании соседней комнаты не является домыслом, поскольку я знаю, что в ней находится. Даже знаю, что внутри стен и что делают соседи. Вот такой я махасиддха . Ничего омрачающего в этом знании не вижу, поскольку омрачает в буддизме незнание 4БИ.
Если Вам ясно видно, что мысль создает двойственность, а двойственность - это страдание, то этого будет вполне достаточно и не нужно будет " планировать безмыслие ".
Если Вы воспринимаете утюг как вещь, то утрачиваете восприятие взаимосвязи, а это и есть неведение( " вынос за рамки прямого познания" взаимозависимости).
Ну, если Вы махасиддха и воспринимаете все непосредственно, без домысливания, то тогда конечно ничего омрачающего в этом знании нет. В Вашем сознании нет никаких отвлечений и утрат целостного восприятия.
Что для Вас есть знание 4БИ? Надеюсь не набор формулировок и " правильным видением" Вы овладели в совершенстве.
№49072Добавлено: Вт 04 Мар 08, 06:03 (17 лет тому назад)
Цитата:
Чем же тогда ум (как такая же наличность) отличается от мышления? Если в Махамудре ум не находят, то также и мышление не находят. И в прасангике так же.
Опытный факт, наличный опыт, нельзя "не находить". Его можно только игнорировать или пытаться не замечать. Или создавать на его счет ложные ментальные конструкты о его отсутствии. Прасангики с ваших слов это люди, которым показывают быка, и говорят "видишь, вот бык", а они специально пытаются не смотреть, закрывают глаза и повторяют "быка нет, быка нет". Еще раз - речь про наличный опыт, факт восприятия [быка, мышления], а не про суждения о реальности и иллюзорности. Я думаю, Вы уже все поняли, просто боитесь это признать.
И еще раз - свалакшана мышления дана в самом факте наличия в опыте мышления. А всякие "иллюзорности" или наоборот "реальности" не являются его свалакшаной, а дополнительными приписываемым свойствами. Свалакшана мышления или сознания, поэтому, аналитически не разлагается. Так как при таком анализе не происходит замены факта осознавания, на набор неких других фактов, из которых осознавание состоит. То есть, свалакшаны мышления и сознания не редуцируемы. Можно перестать мыслить (не станет мышления), можно потерять сознание в самадхийном обмороке. Но нельзя продолжать мыслить и иметь сознание без таковых фактов в нашем опыте.
Первое, что я тут сказал - речь идет о факте наличия мышления и сознания, а не о приписываемых свойствах реальности или иллюзорности. Второе, что я сказал - эти свалакшаны (в отличие от того же быка) нельзя редуцировать аналитически, так как свойство "иметь сознание" нельзя свести к набору других свойств. _________________ Буддизм чистой воды
№49076Добавлено: Вт 04 Мар 08, 09:19 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: Опытный факт, наличный опыт, нельзя "не находить". Его можно только игнорировать или пытаться не замечать. Или создавать на его счет ложные ментальные конструкты о его отсутствии. Прасангики с ваших слов это люди, которым показывают быка, и говорят "видишь, вот бык", а они специально пытаются не смотреть, закрывают глаза и повторяют "быка нет, быка нет".
В прасангике есть "срединный путь". Просто предположите, что есть третий путь - не находить, но и не отвергать, не игнорировать. Как это возможно, описано в текстах. Я уже теряю надежду что-то объяснить…
Вы пишете: Еще раз - речь про наличный опыт, факт восприятия [быка, мышления], а не про суждения о реальности и иллюзорности. Я думаю, Вы уже все поняли, просто боитесь это признать.
Да, только про наличный опыт, который в результате анализа оказывается всецело ошибочным и представляет собой суждения, представления о реальности. А без анализа - кому это интересно?
Вы пишете: И еще раз - свалакшана мышления дана в самом факте наличия в опыте мышления. А всякие "иллюзорности" или наоборот "реальности" не являются его свалакшаной, а дополнительными приписываемым свойствами. Свалакшана мышления или сознания, поэтому, аналитически не разлагается.
Не согласен.
Вы пишете: Так как при таком анализе не происходит замены факта осознавания, на набор неких других фактов, из которых осознавание состоит.
Замены - нет. Но есть более глубокое, более точное понимание факта. Как, например, издалека дерево видно плохо, но факт его восприятия в целом есть. Подойдя ближе, не происходит замены факта восприятия дерева на набор неких других фактов, а сам факт дерева видится более точно - как состоящий из множества "других" фактов.
Вы пишете: То есть, свалакшаны мышления и сознания не редуцируемы.
То, что Вы понимаете под свалакшаной мышления и сознания, в прасангике признается несуществующим, а только кажущимся, припиской. И они редуцируются.
Вы пишете: Можно перестать мыслить (не станет мышления), можно потерять сознание в самадхийном обмороке. Но нельзя продолжать мыслить и иметь сознание без таковых фактов в нашем опыте.
А никто этого и не говорит, что мышление возможно без таковых фактов в нашем опыте.
Вы пишете: Первое, что я тут сказал - речь идет о факте наличия мышления и сознания, а не о приписываемых свойствах реальности или иллюзорности.
Но это точка зрения обычных людей, без анализа, которые не задумываются о приписках, свойствах, реальности или иллюзорности. Что здесь обсуждать? А с т.з. конечного анализа…
Ну и далее…
№49077Добавлено: Вт 04 Мар 08, 09:26 (17 лет тому назад)
Цитата:
В прасангике есть "срединный путь". Просто предположите, что есть третий путь - не находить, но и не отвергать, не игнорировать. Как это возможно, описано в текстах. Я уже теряю надежду что-то объяснить…
А я вам уже сто раз наверно сказал - отвергается самобытие, но не феноменальная явленность. Это и есть ваш "срединный путь". А сейчас я говорю только о феноменальной явленности, без "самобытиев". Ну сколько уже можно?
Цитата:
Я уже теряю надежду что-то объяснить…
А не надо мне ничего "объяснять", пока Вы не поняли о чем идет речь.
Цитата:
То, что Вы понимаете под свалакшаной мышления и сознания, в прасангике признается несуществующим, а только кажущимся, припиской. И они редуцируются.
Вы не понимаете просто что пишете...
Разговор закончен в связи с невозможностью говорить на одном языке - я про ФОму, а вы про своего Ерему. Хотя было не один раз сказано, что Ерему мы убрали (редуцировали), и теперь говорим об остатке. Все. _________________ Буддизм чистой воды
№49078Добавлено: Вт 04 Мар 08, 09:49 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишете: Или они пропадают, но и не пропадают. Не в диалектическом понимании, когда рассматривается предмет с нескольких позиций, а в самом, что ни на есть одновременно-противоречивом.
Все верно.
Вы пишете: Но вы тут попадаетв противоречие - если прошлый момент был способен произвести следствие, значит была активность, в этот произведенный момент вы говорите мне, что ничего не решаете, ни на что не влияете и свои представления поменять не можете. А почему тот момент был активен, а этот - пассивное следствие? Следующий момент - нирвана у вас по плану?
Если есть активность - то в любой момент - и в причине и в следствии, если нет активности - то в любой момент. А Вы считаете, что "вход", "приход" (в т.ч. и путь) в нирвану не обусловлен кармой?
Вы пишете: вот только что утвеждаете существование кармы помимо индивида-живого существа и его сознания.
Я говорил только, что понятия карма, сознание и индивид - не одно.
Вы пишете: Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка.
Тогда не будет ни формы, ни восприятия. Это относится и к простому отсутствию концепций и к Будде.
Вы пишете: Что воображаемые объекты типа атмана и прочего находятся в статусе асамскрита?
Представления о них - асамскрита, а сами они - несуществующее.
Вы пишете: Другой вопрос, что подобное действо, опять же, проводится с помощью понимания его ненужности более. А не как заранее спланированный акт безмыслия.
А кто говорит о "заранее спланированном акте безмыслия"? Только об анализе и освоении…
№49082Добавлено: Вт 04 Мар 08, 12:12 (17 лет тому назад)
[quote="КИ"]
Цитата:
Второе, что я сказал - эти свалакшаны (в отличие от того же быка) нельзя редуцировать аналитически, так как свойство "иметь сознание" нельзя свести к набору других свойств.
Сохраняя активность сознания, то есть сохраняя мышление нельзя понять до конца что такое сознание, что такое мысль. И освободится из оков сансары, " феменоголии" тоже нельзя.
Хотя, был один персонаж, который сам себя вытащил за волосы из болота.
КИ, а не тоже ли самое делает Ваша феменология, в том виде как Вы ее излагаете на форумах? По-моему, в ней не хватает самого главного. Или Вы о нем умалчиваете?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если же он имел ввиду саму викальпу, то следует признать некоторую поспешность, с которой адвайта заключила в свои объятия детище сарвастивадина Нагарджуны...
. Ничего омрачающего в этом знании не вижу, поскольку омрачает в буддизме незнание 4БИ.
Или создавать на его счет ложные ментальные конструкты о его отсутствии. Прасангики с ваших слов это люди, которым показывают быка, и говорят "видишь, вот бык", а они специально пытаются не смотреть, закрывают глаза и повторяют "быка нет, быка нет". Еще раз - речь про наличный опыт, факт восприятия [быка, мышления], а не про суждения о реальности и иллюзорности. Я думаю, Вы уже все поняли, просто боитесь это признать.