№49152Добавлено: Чт 06 Мар 08, 18:50 (16 лет тому назад)
Гость пишет:
Пламен, видимо прочитав что паринишпанна является плодом практики Вы решили что она выводится и является продолжением паратантры. И поэтому Вы назвали ее зрелом сознанием
Я 20 лет уже перевожу это слово как зрелый, созревший. Букв. переводится как окончательно оформленное, совершенное бытие (раз речь идет о свабхаве). На английском тоже многие предпочитают слово ripen. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49153Добавлено: Чт 06 Мар 08, 18:53 (16 лет тому назад)
Гость пишет:
а до " разворота" она была обычным сознанием. Это ошибка.
Я тоже считаю это ошибкой. Оно не разворачивается. Это ум поворачивается к нему, открывает его для себя - и превращается в него. Поэтому "поворот к основе", а не "поворот основы". _________________ सत्यमेव जयते ||
№49154Добавлено: Чт 06 Мар 08, 19:40 (16 лет тому назад)
Пламен
Слово зрелый подразумевает процесс вызревания. Значит было незрелое состояние. И Вы хотите все это приписать паринишпанне? В конце концов неважно кто как переводит, а важно кто как практикует. А в практике используется нечто изначально совершенное и это нечто преображает паратантру. Одной фиксации внимания на объекте без викальп недостаточно. И викальпы сами по себе не исчезают. Зачем йогачары ввели понятие Самбхогакаи? Как она используется в вашей феноменологии?
№49157Добавлено: Чт 06 Мар 08, 20:48 (16 лет тому назад)
А как иначе. Раз есть карма, значит есть и плод. А плод созревает. Быстрее, когда нет мешающей кармы. Раз есть дхарма, значит она мгновенна. Нет изначальной, тем более вечной дхармы. Буддизм в конце концов не санатана-дхарма. Может Вы индуизм практикует? Или криптоведантической практикой занимаетесь.
Как вы используете изначально совершенное, если оно является целью практики? С какой стати изначально совершенное будет заниматься преображением паратантрических реальностей? И почему йогачары ввели тело кайфа? Буддисты спокойно себе ловили кайф и до йогачаринов. Вот что говорит по этому поводу Нагарджуна:
ananto me nirmanakaya uttamah,
rutarasir ananto me sambhogakaya uttamah,
dharmarasir ananto me dharmakayah prakirtitah,
sukharasir ananto me sukhakayo'ksayah parah. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49159Добавлено: Чт 06 Мар 08, 22:13 (16 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Все верно.
Именно так: они пропадают, но и не пропадают. Не в диалектическом понимании, когда рассматривается предмет с нескольких позиций, а в самом, что ни на есть одновременно-НЕпротиворечивом.
Гы... Утверждение об дновременном присутствии и отсутствии одного и того же объекта не может быть непротиворечивым. Слова нужно употреблять по смыслу, а не просто так.
Цитата:
А я не расширяю объекта отрицания. Объект отрицания - самобытие, понимаемое как "истинность наличия", то есть то (референт), что кажется присущим самой вещи, независимо от обзначающего мышления. Все в соответствии с Чандракирти и Цонкапой. Устанавливается верным анализом.
То есть, если чела в отключке посадить на горячую плиту, то он не поджарится, потому что ничего мышлением не обозначил?
Как может референт быть присущим самой вещи? Реальный утюг, например, - это референт названия утюг. Вы точно поняли о чем я?
Цитата:
Если Вы не считаете этот анализ верным, и не согласны с таким объектом отрицания, значит, Вас устраивает то воззрение, которое у Вас есть. Зачем Вам еще что-то? Эти воззрения - не для любопытных, а для страждущих. Изучайте свое воззрение и не слушайте всяких чайников!
Не надо меня затыкать. Я считаю, что вы говорите довольно странные вещи. Поэтому и вступил в дискуссию.
Цитата:
Необусловленное - это существующее. Несуществующее не может быть обусловленным или необусловленным.
Вы немного попутали. Вот у меня есть представление о том, что где-то за телом и мыслями есть бессмертное, чистое, светящееся, кайфующее и т.д. сознание. У меня есть набор всяких мистических практик для того, чтобы это состояние реализовать. Я занимаюсь херней по нескольку часов в день. Чтобы привести этот кальпанический бред в соответствие с реальностью и прекратить ошибки буддизм учит как существует сознание - взаимозависимо и как оно не существует - как необусловленное. Понятно, о чем я?
Цитата:
Я этого не говорил.
Вам не обязательно говорить именно это. Можно ведь сказать, что концепции творят мир, чтобы нечто возникло об этом неоходимо подумать, но как я все это думаю я не осознаю. Волиция этого момента ничего не способна сделать с этим думанием, поскольку является следствием прошлых действий.
Цитата:
А следование 8ПБ - разве не созревание прошлых действий (не обусловлено)?
"Обусловлено" не значит только "созревание прошлых действий". У вас до сих пор остается противоречие. Чтобы следовать пути нужно, чтобы cоответствующие действия были в прошлом. Но как они появятся в прошлом, если и прошлое зависит от своего прошлого? Либо был первый момент совершения действия, но это противоречие самому себе, либо, вы следуете пути бесконечно.
Цитата:
Я говорю, что это разные понятия - 5 скандх, 12 пс и карма. Разве не так? Или 5 скандх или 12 пс - это карма?
А чем они не карма? Неведением обусловлены волиции и т.д.
Цитата:
Но разве я не прав? Если нет концепций, то это - либо обморок, либо "мирское сосредоточение", либо состояние Будды. Во всех этих случаях форма (в не-буддовском, в не-всеведненском понимании, а в нашем, омраченном) не воспринимается.
В чем вы правы? В том, что существа состоят только из самджни и самскара скандх или в том, что отсутствие понятий - признак обморока, мирского сосредоточения и Будды?
Цитата:
Деяствительно, ТОГДА сыплется целесообразность анализа. Но до ТОГДА еще очень далеко. И получиться может что-то тоже только ТОГДА. А что получается СЕЙЧАС - только омрачения…
Вы, по-моему, просто не понимаете, о чем пишите и не читаете, что пишу я.
Слово "тогда" у меня не имеет "временного" смысла. Поскольку концепции асамскрита у вас, то анализ не нужен сразу. Вот есть концепция об атмане. Все. Вы с ней ничего не сможете своим анализом сделать, поскольку она - асамскрита. Неведение будет всегда у вас и с ним ничего не сделать.
№49161Добавлено: Чт 06 Мар 08, 22:49 (16 лет тому назад)
Пламен
Я надеялся, что у нас состоится серьезный разговор. Не вышло. Изучайте буддизм не по книгам. Не только по книгам. Тогда познакомитесь с практиками, которые начинаются с переживания пустоты ( самадхи таковости) и заканчиваются пустотой, узнаете что такое Самбхогакая и будете относится к ней с уважением.
№49166Добавлено: Пт 07 Мар 08, 01:10 (16 лет тому назад)
Пламен
У Вас получается, что паринишпанна " вызревает" из кармы, из паратантры, но ведь в Йогачаре считается, что паринишпанна обеспечивает существование паратантры. Если паринишпанна является производной от паратантры, то у них должна быть общая природа. И как же тогда паринишпанна обретает природу абсолютной реальности? Или Вы считаете, что она - абсолютно совершенный набор абсолютно совершенных дхарм, наблюдаемый абсолютно совершеными моментами абсолютно совершенного сознания? А куда девается ее пустотная природа? Дхармы у Вас реально существующие что ли? Или все же следует отказаться от идеи существования моментов сознания хотя бы в отношении абсолютной реальность т.е. паринишпанны и не распространять на нее свои двойственные представления о реальности.
№49167Добавлено: Пт 07 Мар 08, 01:56 (16 лет тому назад)
То, что созревает, это не паринишпанна, а наше сознание о воображаемой природе всех явлений. Пока наше понимание созревает, паринишпанна не существует; как только иллюзия реальности лопнулась вместе с кармической обусловленностью, паринишпанна становится существующей. Пока есть загрязнения, есть и созревание; при отсутствии загрязнений (упакилеш) появляется плод очищения, а именно паринишпанна. И на последнем месте, при полном отсутствии парикалпиты, при сознании нереальности (абхутатва) как парикалпиты, так и паратантры, появляется плод умиротворенности, который в нашем случае означает отсутствие феноменального разнообразия (нишпрапанчата). Но нельзя сказать, что мы используем плод для превращения нашето эмипирческого сознания во что-то иное. Нельзя использовать как инструмент то, что по своей самой глубокой природе не является инструментом (анимитта имеет значение не только невыразимости, но и неинструментальности).
Что касается медитации над пустотой (шунята-самадхи), то она касается только воображаемой природы (парикалпита свабхава).
Существование паратантрической реальности обеспечивается лишь нашим желанием. Уберите желания, и не будет больше паратантры. Поэтому паринишпанна коррелирует с термином апранихита. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49168Добавлено: Пт 07 Мар 08, 04:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
Атман отличен как от мулавиджняны, так и от анади-авидя, он не являтся ими, а точнее, они не являются атманом, как бы выразился Будда, они анатта. Любое сознание - анатта.
Речь шла об иллюзорном атмане, конечно, так как другого у буддистов нет. Клиштаманас принимает алая-виджняну за атмана. Алая- и мула- виджняна вполне синонимичны, вот поэтому мула-виджняна и соотносится с атманом (иллюзией атмана). Это последняя из остающихся авидья. _________________ Буддизм чистой воды
№49174Добавлено: Пт 07 Мар 08, 11:50 (16 лет тому назад)
Толя
Вы пишете: Гы... Утверждение об дновременном присутствии и отсутствии одного и того же объекта не может быть непротиворечивым. Слова нужно употреблять по смыслу, а не просто так.
Но факт - существующее и несуществующее (существование и несуществование, бытие и небытие) объединяются тем, что обозначается как "отсутствие Я индивида".
Вы пишете: То есть, если чела в отключке посадить на горячую плиту, то он не поджарится, потому что ничего мышлением не обозначил?
Если не обозначит "поджарился" (т.е. если такого представления у него не возникнет) - то не поджарится.
Вы пишете: Как может референт быть присущим самой вещи? Реальный утюг, например, - это референт названия утюг. Вы точно поняли о чем я?
Не знаю, о чем Вы, а я - о своем
Референт (то, что не зависит от представлений) кажется присущим вещам. Кажется, что вещи существуют "со своей стороны". Этот кажущийся референт (или "это, кажущееся референтом") - "Реальный (действительный) утюг" - исследуется конечным анализом - и не находится. Что же тогда исследовалось анализом? Что же разделялось на части и на причины-следствия?
А без анализа, для мирских людей - да, есть представление "утюг", а есть действительный утюг.
Вы пишете: Чтобы привести этот кальпанический бред в соответствие с реальностью и прекратить ошибки буддизм учит как существует сознание - взаимозависимо и как оно не существует - как необусловленное. Понятно, о чем я?
Понятно.
Вы пишете: Волиция этого момента ничего не способна сделать с этим думанием, поскольку является следствием прошлых действий.
Да. И если в прошлых действиях заложена причина изменения волицией думания, то думание меняется, а если нет - нет.
Вы пишете: "Обусловлено" не значит только "созревание прошлых действий". У вас до сих пор остается противоречие. Чтобы следовать пути нужно, чтобы cоответствующие действия были в прошлом. Но как они появятся в прошлом, если и прошлое зависит от своего прошлого? Либо был первый момент совершения действия, но это противоречие самому себе, либо, вы следуете пути бесконечно.
А откуда взялся росток? Либо был первый момент ростка, либо росток вечен. Но карма (в данном случае - зависимое возникновение вообще) не противоречит первому моменту ростка, возникшему из последнего момента семени, а наоборот - это и есть зависимое возникновение (в нашем случае с 8ПБ - карма). Т.е. у того, что обозначается "8ПБ" была своя причина (было то, что обозначается как "причина").
Вы пишете: А чем они не карма? Неведением обусловлены волиции и т.д.
Тогда нужно дать определения кармы, 5 скандх и 12пс. И сравнить.
Вы пишете: В чем вы правы?
Во всех этих случаях (отсутствия представлений) форма (в не-буддовском, в не-всеведненском понимании, а в нашем, омраченном) не воспринимается.
Вы пишете: Слово "тогда" у меня не имеет "временного" смысла.
А у меня имеет только такой смысл…
Вы пишете: Поскольку концепции асамскрита у вас, то анализ не нужен сразу.
Почему не нужен то? Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"? Если Вы имеет ввиду, что это справедливо, если "всё - конц. признаваемость только", то эта фраза - "всё - конц. признаваемость только" без анализа так и останется только фразой. Т.к. именно анализ (тщательный, всесторонний и многократный) приводит к пониманию значения (смысла) этой фразы. Анализ именно того референта, который кажется присущим…
Вот есть концепция об атмане. Все. Вы с ней ничего не сможете своим анализом сделать, поскольку она - асамскрита.
А ничего и не надо с ней делать анализом, кроме того, что только установить, что это - только концепция. Также и со всем остальным.
Неведение будет всегда у вас и с ним ничего не сделать.
Кроме того, что для начала осознать неведение - неведением.
№49176Добавлено: Пт 07 Мар 08, 12:05 (16 лет тому назад)
Я писал:
Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?
КИ писал: Скорее всего нет. Правда, есть один монастырь в Японии, вроде как поддерживающий традицию йогачары, идущую от Дигнаги.
§4 Обязанности, следующие из Обращения к Прибежищу.
Они—двояки: А) изложенные в «Собрании» и Б) изложенные в [других] наставлениях.
А. Здесь две четверки [обязанностей]: Первая четверка: (1) вверение себя святому человеку. Признав, как ранее изложено, святого Друга вместилищем всех достоинств, вверьтесь ему, поскольку Обращение к Прибежищу Будды [обязывает] считать Учителя Пути [своим] Прибежищем, а отсюда проистекает требование воистину ввериться Учителю Пути.
Еще говорится: Если нет Учителя - первая обязанность - найти его.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
