Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49152СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 18:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Пламен, видимо прочитав что паринишпанна является плодом практики Вы решили что она выводится и является продолжением паратантры. И поэтому Вы назвали ее зрелом сознанием

Я 20 лет уже перевожу это слово как зрелый, созревший. Букв. переводится как окончательно оформленное, совершенное бытие (раз речь идет о свабхаве). На английском тоже многие предпочитают слово ripen.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49153СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 18:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
а до " разворота" она была обычным сознанием. Это ошибка.
Я тоже считаю это ошибкой. Оно не разворачивается. Это ум поворачивается к нему, открывает его для себя - и превращается в него. Поэтому "поворот к основе", а не "поворот основы".
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49154СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 19:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Слово зрелый подразумевает процесс вызревания. Значит было незрелое состояние. И Вы хотите все это приписать паринишпанне? В конце концов неважно кто как переводит, а важно кто как практикует. А в практике используется нечто изначально совершенное и это нечто преображает паратантру. Одной фиксации внимания на объекте без викальп недостаточно. И викальпы сами по себе не исчезают. Зачем йогачары ввели понятие Самбхогакаи? Как она используется в вашей феноменологии?
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49157СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 20:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как иначе. Раз есть карма, значит есть и плод. А плод созревает. Быстрее, когда нет мешающей кармы. Раз есть дхарма, значит она мгновенна. Нет изначальной, тем более вечной дхармы. Буддизм в конце концов не санатана-дхарма. Может Вы индуизм практикует? Или криптоведантической практикой занимаетесь. Wink

Как вы используете изначально совершенное, если оно является целью практики? С какой стати изначально совершенное будет заниматься преображением паратантрических реальностей? И почему йогачары ввели тело кайфа? Буддисты спокойно себе ловили кайф и до йогачаринов. Вот что говорит по этому поводу Нагарджуна:

ananto me nirmanakaya uttamah,
rutarasir ananto me sambhogakaya uttamah,
dharmarasir ananto me dharmakayah prakirtitah,
sukharasir ananto me sukhakayo'ksayah parah.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

49159СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 22:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
Все верно.

Именно так: они пропадают, но и не пропадают. Не в диалектическом понимании, когда рассматривается предмет с нескольких позиций, а в самом, что ни на есть одновременно-НЕпротиворечивом.

Гы... Утверждение об дновременном присутствии и отсутствии одного и того же объекта не может быть непротиворечивым. Слова нужно употреблять по смыслу, а не просто так.

Цитата:
А я не расширяю объекта отрицания. Объект отрицания - самобытие, понимаемое как "истинность наличия", то есть то (референт), что кажется присущим самой вещи, независимо от обзначающего мышления. Все в соответствии с Чандракирти и Цонкапой. Устанавливается верным анализом.

То есть, если чела в отключке посадить на горячую плиту, то он не поджарится, потому что ничего мышлением не обозначил?

Как может референт быть присущим самой вещи? Реальный утюг, например, - это референт названия утюг. Вы точно поняли о чем я?


Цитата:
Если Вы не считаете этот анализ верным, и не согласны с таким объектом отрицания, значит, Вас устраивает то воззрение, которое у Вас есть. Зачем Вам еще что-то? Эти воззрения - не для любопытных, а для страждущих. Изучайте свое воззрение и не слушайте всяких чайников!

Не надо меня затыкать. Я считаю, что вы говорите довольно странные вещи. Поэтому и вступил в дискуссию.


Цитата:
Необусловленное - это существующее. Несуществующее не может быть обусловленным или необусловленным.

Вы немного попутали. Вот у меня есть представление о том, что где-то за телом и мыслями есть бессмертное, чистое, светящееся, кайфующее и т.д. сознание. У меня есть набор всяких мистических практик для того, чтобы это состояние реализовать. Я занимаюсь херней по нескольку часов в день. Чтобы привести этот кальпанический бред в соответствие с реальностью и прекратить ошибки буддизм учит как существует сознание - взаимозависимо и как оно не существует - как необусловленное. Понятно, о чем я?


Цитата:
Я этого не говорил.

Вам не обязательно говорить именно это. Можно ведь сказать, что концепции творят мир, чтобы нечто возникло об этом неоходимо подумать, но как я все это думаю я не осознаю. Волиция этого момента ничего не способна сделать с этим думанием, поскольку является следствием прошлых действий.  

Цитата:
А следование 8ПБ - разве не созревание прошлых действий (не обусловлено)?

"Обусловлено" не значит только "созревание прошлых действий". У вас до сих пор остается противоречие. Чтобы следовать пути нужно, чтобы cоответствующие действия были в прошлом. Но как они появятся в прошлом, если и прошлое зависит от своего прошлого? Либо был первый момент совершения действия, но это противоречие самому себе, либо, вы следуете пути бесконечно.  

Цитата:
Я говорю, что это разные понятия - 5 скандх, 12 пс и карма. Разве не так? Или 5 скандх или 12 пс - это карма?

А чем они не карма? Неведением обусловлены волиции и т.д.

Цитата:
Но разве я не прав? Если нет концепций, то это - либо обморок, либо "мирское сосредоточение", либо состояние Будды. Во всех этих случаях форма (в не-буддовском, в не-всеведненском понимании, а в нашем, омраченном) не воспринимается.

В чем вы правы? В том, что существа состоят только из самджни и самскара скандх или в том, что отсутствие понятий - признак обморока, мирского сосредоточения и Будды?


Цитата:
Деяствительно, ТОГДА сыплется целесообразность анализа. Но до ТОГДА еще очень далеко. И получиться может что-то тоже только ТОГДА. А что получается СЕЙЧАС - только омрачения…


Вы, по-моему, просто не понимаете, о чем пишите и не читаете, что пишу я.      

Слово "тогда" у меня не имеет "временного" смысла. Поскольку концепции асамскрита у вас, то анализ не нужен сразу. Вот есть концепция об атмане. Все. Вы с ней ничего не сможете своим анализом сделать, поскольку она - асамскрита. Неведение будет всегда у вас и с ним ничего не сделать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49161СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 22:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Я надеялся, что у нас состоится серьезный разговор. Не вышло. Изучайте буддизм не по книгам. Не только по книгам. Тогда познакомитесь с практиками, которые начинаются с переживания пустоты ( самадхи таковости) и заканчиваются пустотой, узнаете что такое Самбхогакая и будете относится к ней с уважением.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49162СообщениеДобавлено: Чт 06 Мар 08, 23:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну какой может быть серьезный разговор между теоретиком и практиком?! Smile
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Слон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49166СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 01:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

У Вас получается, что паринишпанна " вызревает" из кармы, из паратантры, но ведь в Йогачаре считается, что паринишпанна обеспечивает существование паратантры. Если паринишпанна является производной от паратантры, то у них должна быть общая природа. И как же тогда паринишпанна обретает природу абсолютной реальности? Или Вы считаете, что она - абсолютно совершенный набор абсолютно совершенных дхарм, наблюдаемый абсолютно совершеными моментами абсолютно совершенного сознания? А куда девается ее пустотная природа? Дхармы у Вас реально существующие что ли? Или все же следует отказаться от идеи существования моментов сознания хотя бы в отношении абсолютной реальность т.е. паринишпанны и не распространять на нее свои двойственные представления о реальности.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49167СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 01:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что созревает, это не паринишпанна, а наше сознание о воображаемой природе всех явлений. Пока наше понимание созревает, паринишпанна не существует; как только иллюзия реальности лопнулась вместе с кармической обусловленностью, паринишпанна становится существующей. Пока есть загрязнения, есть и созревание; при отсутствии загрязнений (упакилеш) появляется плод очищения, а именно паринишпанна. И на последнем месте, при полном отсутствии парикалпиты, при сознании нереальности (абхутатва) как парикалпиты, так и паратантры, появляется плод умиротворенности, который в нашем случае означает отсутствие феноменального разнообразия (нишпрапанчата). Но нельзя сказать, что мы используем плод для превращения нашето эмипирческого сознания во что-то иное. Нельзя использовать как инструмент то, что по своей самой глубокой природе не является инструментом (анимитта имеет значение не только невыразимости, но и неинструментальности).

Что касается медитации над пустотой (шунята-самадхи), то она касается только воображаемой природы (парикалпита свабхава).

Существование паратантрической реальности обеспечивается лишь нашим желанием. Уберите желания, и не будет больше паратантры. Поэтому паринишпанна коррелирует с термином апранихита.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

49168СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 04:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атман отличен как от мулавиджняны, так и от анади-авидя, он не являтся ими, а точнее, они не являются атманом, как бы выразился Будда, они анатта. Любое сознание - анатта.

Речь шла об иллюзорном атмане, конечно, так как другого у буддистов нет. Клиштаманас принимает алая-виджняну за атмана. Алая- и мула- виджняна вполне синонимичны, вот поэтому мула-виджняна и соотносится с атманом (иллюзией атмана). Это последняя из остающихся авидья.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49170СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 09:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя сказать, что татхата иллюзорная, ровно как нельзя сказать, что татхагатагарбхисты не являются буддистами.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

49171СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 10:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зато можно татхату понимать в том же стиле, в каком Ратнакирти понимает всеведение Будды Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





49174СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 11:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: Гы... Утверждение об дновременном присутствии и отсутствии одного и того же объекта не может быть непротиворечивым. Слова нужно употреблять по смыслу, а не просто так.

Но факт - существующее и несуществующее (существование и несуществование, бытие и небытие) объединяются тем, что обозначается как "отсутствие Я индивида".

Вы пишете: То есть, если чела в отключке посадить на горячую плиту, то он не поджарится, потому что ничего мышлением не обозначил?

Если не обозначит "поджарился" (т.е. если такого представления у него не возникнет) - то не поджарится.

Вы пишете: Как может референт быть присущим самой вещи? Реальный утюг, например, - это референт названия утюг. Вы точно поняли о чем я?

Не знаю, о чем Вы, а я - о своем Smile
Референт (то, что не зависит от представлений) кажется присущим вещам. Кажется, что вещи существуют "со своей стороны". Этот кажущийся референт (или "это, кажущееся референтом") - "Реальный (действительный) утюг" - исследуется конечным анализом - и не находится. Что же тогда исследовалось анализом? Что же разделялось на части и на причины-следствия?
А без анализа, для мирских людей - да, есть представление "утюг", а есть действительный утюг.

Вы пишете: Чтобы привести этот кальпанический бред в соответствие с реальностью и прекратить ошибки буддизм учит как существует сознание - взаимозависимо и как оно не существует - как необусловленное. Понятно, о чем я?

Понятно.

Вы пишете: Волиция этого момента ничего не способна сделать с этим думанием, поскольку является следствием прошлых действий.

Да. И если в прошлых действиях заложена причина изменения волицией думания, то думание меняется, а если нет - нет.

Вы пишете: "Обусловлено" не значит только "созревание прошлых действий". У вас до сих пор остается противоречие. Чтобы следовать пути нужно, чтобы cоответствующие действия были в прошлом. Но как они появятся в прошлом, если и прошлое зависит от своего прошлого? Либо был первый момент совершения действия, но это противоречие самому себе, либо, вы следуете пути бесконечно.

А откуда взялся росток? Либо был первый момент ростка, либо росток вечен. Но карма (в данном случае - зависимое возникновение вообще) не противоречит первому моменту ростка, возникшему из последнего момента семени, а наоборот - это и есть зависимое возникновение (в нашем случае с 8ПБ - карма). Т.е. у того, что обозначается "8ПБ" была своя причина (было то, что обозначается как "причина").

Вы пишете: А чем они не карма? Неведением обусловлены волиции и т.д.

Тогда нужно дать определения кармы, 5 скандх и 12пс. И сравнить.

Вы пишете: В чем вы правы?

Во всех этих случаях (отсутствия представлений) форма (в не-буддовском, в не-всеведненском понимании, а в нашем, омраченном) не воспринимается.

Вы пишете: Слово "тогда" у меня не имеет "временного" смысла.

А у меня имеет только такой смысл…

Вы пишете: Поскольку концепции асамскрита у вас, то анализ не нужен сразу.

Почему не нужен то? Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"? Если Вы имеет ввиду, что это справедливо, если "всё - конц. признаваемость только", то эта фраза - "всё - конц. признаваемость только" без анализа так и останется только фразой. Т.к. именно анализ (тщательный, всесторонний и многократный) приводит к пониманию значения (смысла) этой фразы. Анализ именно того референта, который кажется присущим…

Вот есть концепция об атмане. Все. Вы с ней ничего не сможете своим анализом сделать, поскольку она - асамскрита.

А ничего и не надо с ней делать анализом, кроме того, что только установить, что это - только концепция. Также и со всем остальным.

Неведение будет всегда у вас и с ним ничего не сделать.

Кроме того, что для начала осознать неведение - неведением.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49175СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 12:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Зато можно татхату понимать в том же стиле, в каком Ратнакирти понимает всеведение Будды Smile.

Кстати, это и есть единственно согласованная с кшаника-вадой точка зрения. Smile

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49176СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 12:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я писал:
Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?

КИ писал: Скорее всего нет. Правда, есть один монастырь в Японии, вроде как поддерживающий традицию йогачары, идущую от Дигнаги.

§4 Обязанности, следующие из Обращения к Прибежищу.
Они—двояки: А) изложенные в «Собрании» и Б) изложенные в [других] наставлениях.
А. Здесь две четверки [обязанностей]: Первая четверка: (1) вверение себя святому человеку. Признав, как ранее изложено, святого Друга вместилищем всех достоинств, вверьтесь ему, поскольку Обращение к Прибежищу Будды [обязывает] считать Учителя Пути [своим] Прибежищем, а отсюда проистекает требование воистину ввериться Учителю Пути.

Еще говорится: Если нет Учителя - первая обязанность - найти его.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 31 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.700) u0.073 s0.004, 18 0.015 [242/0]