№49256Добавлено: Сб 08 Мар 08, 23:44 (17 лет тому назад)
Рама пишет:
А зрячие делятся самым оригинальным вглядом(видение). "Взглядом" без концепций.
Для зрячих нет такого понятия как "правильное" или "неправильное" видение. Сны не бывают правильными или не правильными. _________________ Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
№49265Добавлено: Вс 09 Мар 08, 01:15 (17 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
То есть, Вы считаете, что концепции изменяются от мгновения к мгновению. И каждое предыдущее мгновение концепции является причиной последующего? Ведь именно это определяет их непостоянство.
Конечно изменяются. Года три назад у меня была одна концепция о своем обучении винституте. Теперь другая.
Цитата:
Да. Сначала асамскрита признается истинной, а потом - нет (оказывается только концепцией о постоянном, т.е. "подобием иллюзии").
То есть уже концепции не асамскрита, делятся и т.д.?
Цитата:
Тогда, раз "Дхармы вообще никак не объединяются и не смешиваются", для Вас вообще невозможны никакие противоречия. Зачем же Вы пишете о противоречиях? Невозможно и никакое мышление, никакие связи. А если возможны, то где? В самих дхармах? Но Вы это отрицаете. Вы не мыслите? Тоже нет. Значит, дхармы связаны и объединяются. Но где? В сознании. В Вашем сознании связаны и объединяются Ваши концепции. И в противоречие вступают Ваши концепции в Вашем сознании.
Вы о чем-то о своем... Дхарма видимое никак не смешивается с индрией соответствующей. Воззрение об атмане никак не смешивается с виджняной и т.д. Никак оно и не объединяется с праджней или с глазом. И т.д.
Насчет выведенной вами невозможности противоречий при таком положении дел я не понял. Можете полноценный силлогизм составить?
Цитата:
Наступили на свои же грабли… Хорошо, что я поставил там кавычки, а то бы лоб себе расшибли!
Ну что же Вы по этим граблям взад-вперед ходите?!
Не совсем по делу. У вас вилы логические, а не у меня грабли. Если что-то меняется на мирском уровне, то это - ложь. На абсолютном - только концепции. Что может поменяться в неизменных, как вы утверждаете концепциях? Что за "смена отношения", когда существуют только концепции? Сказали что-то не в тему про "смену отношения". Появляется новая концепция о том, что отношение изменилось? То есть нирвана у вас - это появление новой специфичной концепции? Они же всегда существуют. То есть всегда у всех нирвана в виде кучи концепций.
Цитата:
Согласен. А отрицающий истинность (наличия, существования) кувшина (т.е. кажущееся существование кувшина со своей стороны) - не ошибается.
То есть, кувшин существует только с его (не кувшина) стороны? И у каждого из десяти человек будет кувшин и еще десять человек (9+ он сам, существующий со своей стороны). И столько же концепций о весе, росте и прочем. Тогда они не смогут сдвинуться с места, имея в себе столько человек. Ведь вес - тоже концепция. Придется каждому срочно концептуализировать на тему того, что сила его возросла в 10 раз. Иначе - с места будет не тронуться.
А сейчас я порассуждаю про "со своей стороны". Своя сторона горшка определяется только по отношению к своей стороне наблюдающего его субъекта. Если нет стороны субъекта, то кто определяет собственную сторону горшка? Горшок? Где начинается сторона субъекта? С кожи и органов? Тогда несуществование горшка со своей стороны предполагает то, что он существует под кожей и органами либо не существует. Если он не существует, то это ошибка, поскольку он познаваем.
Цитата:
Она всегда существует.
О, а вот это уже круто. Это даже не грабли, а противопехотная мина.
Цитата:
Ну вот Вы же, наверно, считаете, что Ваше сознание - не только концепция, а еще и нечто "за ее пределами" - мгновения, соб. признак, или еще что-то, независимое от концепции. Это и есть "со своей стороны" (истинное существование).
Есть такая штука: смотря на свои руки, понятно, что руки - это не имя "руки", они отличны от ощущения приятного или неприятного, от факта осознания того, что вы видите руки и от представлений о том, что такое руки.
Цитата:
Диалектика (конечная) приводит к отсутствию истинности. На абс. уровне. На мирском диалектика (конечная) отсутствует.
То есть, вы от своего первоначального тезиса, что некий объект отсутствует и присутствует одновременно отказались, в пользу того, что все таки есть диалектика, которая на абс. уровне приводит, а на относительном ее нет. То есть одна концепция, плюс концепция о том, что эта концепция приводит к другой концепции, плюс эта "другая" концепция - это абс. уровень?
Цитата:
5 скандх, благое и пр. существуют только в качестве концепций, не истинно, "подобие иллюзии". Истинно (со своей стороны) они не существуют. Татхата, дхармата - это их истинная природа, сущность - пустота от истинности (от истинного существования).
Гы... Как концепции могут быть подобны иллюзии, если они постоянны и существуют всегда? Если нечто постоянно и существует всегда, тогда это никакая не иллюзия. Это как раз и есть истинное существование, которое вы отрицаете. То есть прасангика признает существование своего объекта отрицания, а значит - ошибается. Какое все таки концептуально - противоречивое воззрение.
Цитата:
несотворенные, помимо, ум, меняющие, неменяющие, отношение - тоже концепции.
И чего из этого следует? Ум - это концепция, следовательно, чтобы вам подумать нужно сначала выдумать ум. Но, поскольку, концепция ум существует всегда, то и ум всегда выдуман. Выдкмано даже то, что нужно выдумать или не нужно выдумать. Нет нужды выдумывать концепцию о том, что "отношение изменилось". Она ведь всегда выдумана. Концепция анализ всегда есть, следовательно - нет нужды делать анализ. То, что ум обращает внимание на концепции - тоже концепции. Они всегда выдуманы. Ум всегда обращен на все концепции. Концепция не всегда обращен тоже есть. Поэтому он всегда обращен и не всегда обращен...
Цитата:
Это и есть то, что обозначается "нирвана". ВНИМАНИЕ! "ТО" - это не референт концепта "нирвана", это не исключение из "все - только концепты". ОСТОРОЖНО, ГРАБЛИ!
№49269Добавлено: Вс 09 Мар 08, 11:40 (17 лет тому назад)
Толя
Да. Сначала асамскрита признается истинной, а потом - нет (оказывается только концепцией о постоянном, т.е. "подобием иллюзии").
Вы пишете: То есть уже концепции не асамскрита, делятся и т.д.?
Не понятно, с чего Вы взяли, что из моих слов следует, что они - не асамскрита? Есть концепция истинности (представление о истинности), есть концепция признания, есть концепция не признания. Есть=существует.
Вы пишете: Вы о чем-то о своем... Дхарма видимое никак не смешивается с индрией соответствующей. Воззрение об атмане никак не смешивается с виджняной и т.д. Никак оно и не объединяется с праджней или с глазом. И т.д.
То есть, видимое и соответствующая индрия никак не смешиваются. Значит, они не могут объединяться "рупой". А рупа, сознание и випраюкта-санскары не могут объединяться "действительным" (васту). Для Вас и дхарма "видимое" невозможна, ведь она объединяет (смешивает) несовместимое - цвет и форму. И цвет невозможен, ведь он смешивает красное и белое. Приятное и неприятное - это ощущения или нет? Да - значит, они смешиваются. Где смешиваются? Само приятное смешивается с самим неприятным? Нет - значит нельзя называть их ощущениями, значит ощущение отсутствует. Также с постоянным и непостоянным в отношении существующего. Отсюда вывод - либо Вы не мыслите, либо заблудились.
Вы пишете: Что может поменяться в неизменных, как вы утверждаете концепциях?
Ни-че-го.
Вы пишете: Что за "смена отношения", когда существуют только концепции?
Одна существующая концепция сменяется другой существующей в силу неведения.
Вы пишете: Появляется новая концепция о том, что отношение изменилось?
Да.
Вы пишете: То есть нирвана у вас - это появление новой специфичной концепции?
Для тех, кто еще не в нирване - да.
Вы пишете: То есть всегда у всех нирвана в виде кучи концепций.
Для тех, кто еще не в нирване - да. У кого то - куча, у кого то - пригоршня.
Я писал:
Согласен. А отрицающий истинность (наличия, существования) кувшина (т.е. кажущееся существование кувшина со своей стороны) - не ошибается.
Вы пишете: То есть, кувшин существует только с его (не кувшина) стороны?
Как то Вы мои слова для себя странно переводите… Даже не знаю что и как отвечать…
Вы пишете: И у каждого из десяти человек будет кувшин и еще десять человек (9+ он сам, существующий со своей стороны). И столько же концепций о весе, росте и прочем. Тогда они не смогут сдвинуться с места, имея в себе столько человек. Ведь вес - тоже концепция. Придется каждому срочно концептуализировать на тему того, что сила его возросла в 10 раз. Иначе - с места будет не тронуться.
???
Вы пишете: А сейчас я порассуждаю про "со своей стороны". Своя сторона горшка определяется только по отношению к своей стороне наблюдающего его субъекта. Если нет стороны субъекта, то кто определяет собственную сторону горшка?
Если нет стороны субъекта (реализовано тонкое отсутствие Я индивида), тогда нет собственной стороны горшка (реализовано тонкое отсутствие Я дхарм).
Вы пишете: Где начинается сторона субъекта?
Более важен вопрос - когда? Безначальное неведение в безначальной сансаре…
Вы пишете: С кожи и органов?
С концепции о себе, как о существующем истинно.
Вы пишете: О, а вот это уже круто. Это даже не грабли, а противопехотная мина.
Будьте крайне осторожны!
Вы пишете: Есть такая штука: смотря на свои руки, понятно, что руки - это не имя "руки", они отличны от ощущения приятного или неприятного, от факта осознания того, что вы видите руки и от представлений о том, что такое руки.
КИ с Вами тут поспорит, что за пределами представления о руках есть еще какие-то руки. А я - тем более! Такое понимание допустимо при отсутствии анализа. А анализ (конечный) устанавливает, что за пределами представления о руках еще каких-то рук нет. А эти ощущения, представления и пр., существующие как отличные друг от друга, их отличие друг от друга - безначальное "подобие иллюзии", "в них" нет ничего истинного. Тут КИ уже не согласится.
Вы пишете: То есть, вы от своего первоначального тезиса, что некий объект отсутствует и присутствует одновременно отказались, в пользу того, что все таки есть диалектика, которая на абс. уровне приводит, а на относительном ее нет.
Пусть это будет еще одним противоречием! Объяснять одно и то же…
Вы пишете: То есть одна концепция, плюс концепция о том, что эта концепция приводит к другой концепции, плюс эта "другая" концепция - это абс. уровень?
Это подход, подкрадывание к абс. уровню.
Вы пишете: Как концепции могут быть подобны иллюзии, если они постоянны и существуют всегда?
Их постоянство и существование не мешают им, а также их смене, быть осознанными. Они, вместе с их сменяемостью в силу неведения, являются "подобием иллюзии".
Вы пишете: Если нечто постоянно и существует всегда, тогда это никакая не иллюзия.
Даже если это только концепция, вместе с постоянством и существованием? Это Ваше воззрение - Ваше право так думать…
Вы пишете: Это как раз и есть истинное существование, которое вы отрицаете.
Еще раз - истинное существование чего-то - кажущееся существование этого чего-то ЗА пределами концепций.
Я писал: несотворенные, помимо, ум, меняющие, неменяющие, отношение - тоже концепции.
Вы пишете: И чего из этого следует?
При понимании - из этого ничего не следует. А при непонимании - из этого следует:
Вы пишете: Ум - это концепция, следовательно, чтобы вам подумать нужно сначала выдумать ум. Но, поскольку, концепция ум существует всегда, то и ум всегда выдуман. Выдкмано даже то, что нужно выдумать или не нужно выдумать. Нет нужды выдумывать концепцию о том, что "отношение изменилось". Она ведь всегда выдумана. Концепция анализ всегда есть, следовательно - нет нужды делать анализ. То, что ум обращает внимание на концепции - тоже концепции. Они всегда выдуманы. Ум всегда обращен на все концепции. Концепция не всегда обращен тоже есть. Поэтому он всегда обращен и не всегда обращен...
№49276Добавлено: Вс 09 Мар 08, 15:11 (17 лет тому назад)
Цитата:
КИ с Вами тут поспорит, что за пределами представления о руках есть еще какие-то руки. А я - тем более! Такое понимание допустимо при отсутствии анализа. А анализ (конечный) устанавливает, что за пределами представления о руках еще каких-то рук нет. А эти ощущения, представления и пр., существующие как отличные друг от друга, их отличие друг от друга - безначальное "подобие иллюзии", "в них" нет ничего истинного. Тут КИ уже не согласится.
Правильнее так - я рассуждаю только с позиции, как нечто дано в познании (то есть, в представлениях). И уже анализируя "представления", устанавливаю, что есть два разных источника познания - восприятие и умозаключение, несводимые один к другому. То есть, то что у вас "представления", у меня это не второй вид познания, а весь опыт, который был подвергнут анализу. (хм.. зачем я в десятый раз повторил свои слова, для кого?) _________________ Буддизм чистой воды
№49278Добавлено: Вс 09 Мар 08, 17:32 (17 лет тому назад)
Ой пишет:
В Индии было принято завершать дебаты соревнованиями в магических способностях.
Ну и причем тут религия? Религия - естественный враг магии. Когда не можешь победить оппонента логическими доводами, то, конечно, лучше оскопить его какой нибудь подручной мантрой. Или забить до смерти онанированием. Как это, говорят, случилось с незадачливым оппонентом Камалашилы. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49281Добавлено: Вс 09 Мар 08, 20:30 (17 лет тому назад)
Пламен
Все намного проще и не так страшно, как Вам это показалось.
Религиозный подход намного глубже, чем научный. Он охватывает все сферы человеческого существования, а не ограничивается только узким кругом ментальной сферы как это делает наука.
"Религия - естественный враг магии". Пламен, Ваше отношение к религии меняется прямо на глазах. Традицию демонстрации магических способностей ввел Будда в городе Шравасти. Недавно все буддисты отмечали праздник посвященный этому событию - победе над гордыми и злонамеренными с помощью сверхестественных (магических) способностей. Отношения к Будде и его ученикам резко изменилось в лучшую сторону после этих состязаний. Если бы эта традиция возродилась бы и у нас, то безответственных высказываний стало бы намного меньше.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
