Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

49256СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 23:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рама пишет:


А зрячие делятся самым оригинальным вглядом(видение). "Взглядом" без концепций.

Для зрячих нет такого понятия как "правильное" или "неправильное" видение. Сны не бывают правильными или не правильными.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49263СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 00:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Сон без сновидений - лучший из снов.
Наверх
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49264СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 01:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Видение без заблуждений - лучшее из видений.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49265СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 01:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2


Цитата:
То есть, Вы считаете, что концепции изменяются от мгновения к мгновению. И каждое предыдущее мгновение концепции является причиной последующего? Ведь именно это определяет их непостоянство.

Конечно изменяются. Года три назад у меня была одна концепция о своем обучении винституте. Теперь другая.

Цитата:
Да. Сначала асамскрита признается истинной, а потом - нет (оказывается только концепцией о постоянном, т.е. "подобием иллюзии").

То есть уже концепции не асамскрита, делятся и т.д.?

Цитата:
Тогда, раз "Дхармы вообще никак не объединяются и не смешиваются", для Вас вообще невозможны никакие противоречия. Зачем же Вы пишете о противоречиях? Невозможно и никакое мышление, никакие связи. А если возможны, то где? В самих дхармах? Но Вы это отрицаете. Вы не мыслите? Тоже нет. Значит, дхармы связаны и объединяются. Но где? В сознании. В Вашем сознании связаны и объединяются Ваши концепции. И в противоречие вступают Ваши концепции в Вашем сознании.

Вы о чем-то о своем... Дхарма видимое никак не смешивается с индрией соответствующей. Воззрение об атмане никак не смешивается с виджняной и т.д. Никак оно и не объединяется с праджней или с глазом. И т.д.

Насчет выведенной вами невозможности противоречий при таком положении дел я не понял. Можете полноценный силлогизм составить?

Цитата:
Наступили на свои же грабли… Хорошо, что я поставил там кавычки, а то бы лоб себе расшибли!

Ну что же Вы по этим граблям взад-вперед ходите?!

Не совсем по делу. У вас вилы логические, а не у меня грабли. Если что-то меняется на мирском уровне, то это - ложь. На абсолютном - только концепции. Что может поменяться в неизменных, как вы утверждаете концепциях? Что за "смена отношения", когда существуют только концепции? Сказали что-то не в тему про "смену отношения". Появляется новая концепция о том, что отношение изменилось? То есть нирвана у вас - это появление новой специфичной концепции? Они же всегда существуют. То есть всегда у всех нирвана в виде кучи концепций.

Цитата:
Согласен. А отрицающий истинность (наличия, существования) кувшина (т.е. кажущееся существование кувшина со своей стороны) - не ошибается.

То есть, кувшин существует только с его (не кувшина) стороны? И у каждого из десяти человек будет кувшин и еще десять  человек (9+ он сам, существующий со своей стороны). И столько же концепций о весе, росте и прочем. Тогда они не смогут сдвинуться с места, имея в себе столько человек. Ведь вес - тоже концепция. Придется каждому срочно концептуализировать на тему того, что сила его возросла в 10 раз. Иначе - с места будет не тронуться.

А сейчас я порассуждаю про "со своей стороны". Своя сторона горшка определяется только по отношению к своей стороне наблюдающего его субъекта. Если нет стороны субъекта, то кто определяет собственную сторону горшка? Горшок? Где начинается сторона субъекта? С кожи и органов? Тогда несуществование горшка со своей стороны предполагает то, что он существует под кожей и органами либо не существует. Если он не существует, то это ошибка, поскольку он познаваем.

Цитата:
Она всегда существует.


О, а вот это уже круто. Это даже не грабли, а противопехотная мина.

Цитата:
Ну вот Вы же, наверно, считаете, что Ваше сознание - не только концепция, а еще и нечто "за ее пределами" - мгновения, соб. признак, или еще что-то, независимое от концепции. Это и есть "со своей стороны" (истинное существование).

Есть такая штука: смотря на свои руки, понятно, что руки - это не имя "руки", они отличны от ощущения приятного или неприятного, от факта осознания того, что вы видите руки и от представлений о том, что такое руки.

Цитата:
Диалектика (конечная) приводит к отсутствию истинности. На абс. уровне. На мирском диалектика (конечная) отсутствует.

То есть, вы от своего первоначального тезиса, что некий объект отсутствует и присутствует одновременно отказались, в пользу того, что все таки есть диалектика, которая на абс. уровне приводит, а на относительном ее нет. То есть одна концепция, плюс концепция о том, что эта концепция приводит к другой концепции, плюс эта "другая" концепция - это абс. уровень?

Цитата:
5 скандх, благое и пр. существуют только в качестве концепций, не истинно, "подобие иллюзии". Истинно (со своей стороны) они не существуют. Татхата, дхармата - это их истинная природа, сущность - пустота от истинности (от истинного существования).

Гы... Как концепции могут быть подобны иллюзии, если они постоянны и существуют всегда? Если нечто постоянно и существует всегда, тогда это никакая не иллюзия. Это как раз и есть истинное существование, которое вы отрицаете. То есть прасангика признает существование своего объекта отрицания, а значит - ошибается. Какое все таки концептуально - противоречивое воззрение.

Цитата:
несотворенные, помимо, ум, меняющие, неменяющие, отношение - тоже концепции.


И чего из этого следует? Ум - это концепция, следовательно, чтобы вам подумать нужно сначала выдумать ум. Но, поскольку, концепция ум существует всегда, то и ум всегда выдуман. Выдкмано даже то, что нужно выдумать или не нужно выдумать. Нет нужды выдумывать концепцию о том, что "отношение изменилось". Она ведь всегда выдумана. Концепция анализ всегда есть, следовательно - нет нужды делать анализ. То, что ум обращает внимание на концепции - тоже концепции. Они всегда выдуманы. Ум всегда обращен на все концепции. Концепция не всегда обращен тоже есть. Поэтому он всегда обращен и не всегда обращен...

Цитата:
Это и есть то, что обозначается "нирвана". ВНИМАНИЕ! "ТО" - это не референт концепта "нирвана", это не исключение из "все - только концепты". ОСТОРОЖНО, ГРАБЛИ!


Сборище ложных идей, мисконцептов - это нирвана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49267СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 10:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рама пишет:

Видение без заблуждений - лучшее из видений.

А религия - самое большое заблуждение из всех.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49269СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 11:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Да. Сначала асамскрита признается истинной, а потом - нет (оказывается только концепцией о постоянном, т.е. "подобием иллюзии").

Вы пишете: То есть уже концепции не асамскрита, делятся и т.д.?

Не понятно, с чего Вы взяли, что из моих слов следует, что они - не асамскрита? Есть концепция истинности (представление о истинности), есть концепция признания, есть концепция не признания. Есть=существует.

Вы пишете: Вы о чем-то о своем... Дхарма видимое никак не смешивается с индрией соответствующей. Воззрение об атмане никак не смешивается с виджняной и т.д. Никак оно и не объединяется с праджней или с глазом. И т.д.

То есть, видимое и соответствующая индрия никак не смешиваются. Значит, они не могут объединяться "рупой". А рупа, сознание и випраюкта-санскары не могут объединяться "действительным" (васту). Для Вас и дхарма "видимое" невозможна, ведь она объединяет (смешивает) несовместимое - цвет и форму. И цвет невозможен, ведь он смешивает красное и белое. Приятное и неприятное - это ощущения или нет? Да - значит, они смешиваются. Где смешиваются? Само приятное смешивается с самим неприятным? Нет - значит нельзя называть их ощущениями, значит ощущение отсутствует. Также с постоянным и непостоянным в отношении существующего. Отсюда вывод - либо Вы не мыслите, либо заблудились. Smile

Вы пишете: Что может поменяться в неизменных, как вы утверждаете концепциях?

Ни-че-го.

Вы пишете: Что за "смена отношения", когда существуют только концепции?

Одна существующая концепция сменяется другой существующей в силу неведения.

Вы пишете: Появляется новая концепция о том, что отношение изменилось?

Да.

Вы пишете: То есть нирвана у вас - это появление новой специфичной концепции?

Для тех, кто еще не в нирване - да.

Вы пишете: То есть всегда у всех нирвана в виде кучи концепций.

Для тех, кто еще не в нирване - да. У кого то - куча, у кого то - пригоршня. Smile

Я писал:
Согласен. А отрицающий истинность (наличия, существования) кувшина (т.е. кажущееся существование кувшина со своей стороны) - не ошибается.

Вы пишете: То есть, кувшин существует только с его (не кувшина) стороны?

Как то Вы мои слова для себя странно переводите… Даже не знаю что и как отвечать…

Вы пишете: И у каждого из десяти человек будет кувшин и еще десять  человек (9+ он сам, существующий со своей стороны). И столько же концепций о весе, росте и прочем. Тогда они не смогут сдвинуться с места, имея в себе столько человек. Ведь вес - тоже концепция. Придется каждому срочно концептуализировать на тему того, что сила его возросла в 10 раз. Иначе - с места будет не тронуться.

???

Вы пишете: А сейчас я порассуждаю про "со своей стороны". Своя сторона горшка определяется только по отношению к своей стороне наблюдающего его субъекта. Если нет стороны субъекта, то кто определяет собственную сторону горшка?

Если нет стороны субъекта (реализовано тонкое отсутствие Я индивида), тогда нет собственной стороны горшка (реализовано тонкое отсутствие Я дхарм).

Вы пишете: Где начинается сторона субъекта?

Более важен вопрос - когда? Smile Безначальное неведение в безначальной сансаре…

Вы пишете: С кожи и органов?

С концепции о себе, как о существующем истинно.

Вы пишете: О, а вот это уже круто. Это даже не грабли, а противопехотная мина.

Smile Будьте крайне осторожны!

Вы пишете: Есть такая штука: смотря на свои руки, понятно, что руки - это не имя "руки", они отличны от ощущения приятного или неприятного, от факта осознания того, что вы видите руки и от представлений о том, что такое руки.

Smile КИ с Вами тут поспорит, что за пределами представления о руках есть еще какие-то руки. А я - тем более! Такое понимание допустимо при отсутствии анализа. А анализ (конечный) устанавливает, что за пределами представления о руках еще каких-то рук нет. А эти ощущения, представления и пр., существующие как отличные друг от друга, их отличие друг от друга - безначальное "подобие иллюзии", "в них" нет ничего истинного. Тут КИ уже не согласится. Smile

Вы пишете: То есть, вы от своего первоначального тезиса, что некий объект отсутствует и присутствует одновременно отказались, в пользу того, что все таки есть диалектика, которая на абс. уровне приводит, а на относительном ее нет.

Пусть это будет еще одним противоречием! Smile Объяснять одно и то же…

Вы пишете: То есть одна концепция, плюс концепция о том, что эта концепция приводит к другой концепции, плюс эта "другая" концепция - это абс. уровень?

Это подход, подкрадывание к абс. уровню. Smile

Вы пишете: Как концепции могут быть подобны иллюзии, если они постоянны и существуют всегда?

Их постоянство и существование не мешают им, а также их смене, быть осознанными. Они, вместе с их сменяемостью в силу неведения, являются "подобием иллюзии".

Вы пишете: Если нечто постоянно и существует всегда, тогда это никакая не иллюзия.

Даже если это только концепция, вместе с постоянством и существованием? Это Ваше воззрение - Ваше право так думать…

Вы пишете: Это как раз и есть истинное существование, которое вы отрицаете.

Еще раз - истинное существование чего-то - кажущееся существование этого чего-то ЗА пределами концепций.

Я писал: несотворенные, помимо, ум, меняющие, неменяющие, отношение - тоже концепции.

Вы пишете: И чего из этого следует?

При понимании - из этого ничего не следует. А при непонимании - из этого следует:
Вы пишете: Ум - это концепция, следовательно, чтобы вам подумать нужно сначала выдумать ум. Но, поскольку, концепция ум существует всегда, то и ум всегда выдуман. Выдкмано даже то, что нужно выдумать или не нужно выдумать. Нет нужды выдумывать концепцию о том, что "отношение изменилось". Она ведь всегда выдумана. Концепция анализ всегда есть, следовательно - нет нужды делать анализ. То, что ум обращает внимание на концепции - тоже концепции. Они всегда выдуманы. Ум всегда обращен на все концепции. Концепция не всегда обращен тоже есть. Поэтому он всегда обращен и не всегда обращен...

Smile
Наверх
Ой
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49270СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 11:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Рама пишет:

Видение без заблуждений - лучшее из видений.

А религия - самое большое заблуждение из всех.

Потому что в религии освобождаются от заблуждений не научным путем, а эффективным?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

49271СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 11:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Асанскрита - несозданное, а значит и не имеющее других причин (кроме себя).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ой
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49272СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 12:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен

Или Вас пугает религиозный подход в выяснении истины? В Индии было принято завершать дебаты соревнованиями в магических способностях.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

49274СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 14:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Асанскрита - несозданное, а значит и не имеющее других причин (кроме себя).
Значит не на санскрите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

49276СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 15:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ с Вами тут поспорит, что за пределами представления о руках есть еще какие-то руки. А я - тем более! Такое понимание допустимо при отсутствии анализа. А анализ (конечный) устанавливает, что за пределами представления о руках еще каких-то рук нет. А эти ощущения, представления и пр., существующие как отличные друг от друга, их отличие друг от друга - безначальное "подобие иллюзии", "в них" нет ничего истинного. Тут КИ уже не согласится.  

Правильнее так - я рассуждаю только с позиции, как нечто дано в познании (то есть, в представлениях). И уже анализируя "представления", устанавливаю, что есть два разных источника познания - восприятие и умозаключение, несводимые один к другому. То есть, то что у вас "представления", у меня это не второй вид познания, а весь опыт, который был подвергнут анализу. (хм.. зачем я в десятый раз повторил свои слова, для кого?)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49278СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 17:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ой пишет:
В Индии было принято завершать дебаты соревнованиями в магических способностях.
Ну и причем тут религия? Религия - естественный враг магии. Когда не можешь победить оппонента логическими доводами, то, конечно, лучше оскопить его какой нибудь подручной мантрой. Или забить до смерти онанированием. Как это, говорят, случилось с незадачливым оппонентом Камалашилы.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

49280СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 20:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рама пишет:

Видение без заблуждений - лучшее из видений.
Еще лучше, без видений. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ой
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49281СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 20:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Пламен

Все намного проще и не так страшно, как Вам это показалось.
Религиозный подход намного глубже, чем научный. Он охватывает все сферы человеческого существования, а не ограничивается только узким кругом ментальной сферы как это делает наука.
"Религия - естественный враг магии". Пламен, Ваше отношение к религии меняется прямо на глазах. Традицию демонстрации магических способностей ввел Будда в городе Шравасти. Недавно все буддисты отмечали праздник посвященный этому событию - победе над гордыми и злонамеренными с помощью сверхестественных (магических) способностей. Отношения к Будде и его ученикам резко изменилось в лучшую сторону после этих состязаний. Если бы эта традиция возродилась бы и у нас, то безответственных высказываний стало бы  намного меньше.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49282СообщениеДобавлено: Вс 09 Мар 08, 20:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Устроить бы тоже выборы нового президента по тому же признаку. Магию в жизнь.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 34 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.923) u0.065 s0.005, 18 0.014 [242/0]