Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49177СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 12:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"?
По-моему, тоже нет связи (вяпти), потому что все концепции, так сказать, санскритные. Санскритную концепцию асанскритной татхаты можно анализировать сколько угодно.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сдон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49182СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 13:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Пламен, я согласен со всем что Вы здесь сказали, за исключением вот этого отрывка:
Пламен пишет:
Но нельзя сказать, что мы используем плод для превращения нашето эмипирческого сознания во что-то иное. Нельзя использовать как инструмент то, что по своей самой глубокой природе не является инструментом (анимитта имеет значение не только невыразимости, но и неинструментальности).
Именно участие в практике "самой глубокой природы" является отличительной особенностью Йогачары. В этом ее суть. Обсуждение этого вопроса сводится к обсуждению роли Самбхогакаи. Но для Вас она( если мягко выразиться) - ненужный довесок.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49183СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 13:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что это за практика? И где о ней сказано в классических йогачаринских текстах, чтобы ознакомиться.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Слон
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49187СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 14:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


В самом общем виде - это практика трансформации пяти скандх в пять мудростей. На пять трактатов Майтрейи можно смотреть как на выражение в слове одной из пяти мудростей. Мудрости равности(ведана скандха) соответствует Уттаратантра(Махаянаттара-тантра), Всеисполняющая мудрость( санскара ск.), мудрость пути - Абхисамаяланкара, Аналитическая мудрость  ( самджня) - Мадхьявибхана, Зерцалоподобная(рупа) - Дхармадхарматавибханга, Завершающая мудрость дхармадхату( сознание ) - Махаянасутраламкара.
Процесс трансформации осуществляется при помощи Самбхогакаи, исходящей от учителя. Сам процесс описывается в танрических текстах. Их огромное множество. Как осуществляется " передача светильника" в сутре я не знаю. Для этого надо стать одним из патриархов Ч
ань или Дзен-буддизма.
Наверх
чайник2
Гость





49188СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 15:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Вы пишете: потому что все концепции, так сказать, санскритные.

Может быть, Вы мне скажете, где в текстах говорится, что концепции - викальпы - санскрита?
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49189СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 16:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, Слон.

чайник2:
Викалпа - это превратное представление, которое удаляется в ходе той или иной медитации (самадхи), чтобы выйти на уровень нирвикалпа-самадахи (но не ведантический, а сугубо йогический). В буддизме такие превратные представления обозначаются как дришти и соответственно помещаются в разделе акушала-санскара-дхарма. Акаша и две ниродхи не представляют из себя концепций или взглядов. Тем более этого нельзя сказать о дополнительнах асанскритах.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49191СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 16:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
То есть, Вы утверждаете, что дришти (lta), обычно переводимое как "воззрение", "взгляд" то же самое, что и викалпа (rnam rtog), обычно переводимое как "представление", "понятие", "концепт". И что понятие, например, "кувшин" является дришти, и относится к акушала-санскара-дхарма?
Можно ссылочку на какой-нибудь текст?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49193СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 17:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"?

Связь такая. Есть ошибочное знание. Оно зависит от условий. Поскольку оно таково, то возможно это преодолеть. То есть изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.

Если же оно асамскрита, то ничего с ним не сделать, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения и ничего больше. Если даже вы знаете, что это концепции, то от этого ничего не меняется. Они ими и были.


Цитата:
И что понятие, например, "кувшин" является дришти, и относится к акушала-санскара-дхарма?

Я вам про это и намекал, что неведение в буддизме конкретно. Незнание 4БИ. Концепции имеются ввиду конкретные. Имя кувшин и его чувственный референт никаким боком ни к неведению, ни к drsti не относится. Это может быть примером анализа, но имеется ввиду всегда атман. Будда кувшины, чашки и прочий хозбыт в Дхарму вроде как не включал.

То есть "все только концепции" не истина вообще, безотносительно рассматриваемого предмета, а точное определение, что помимо как хаотические идеации, ни с чем не соотносящиеся и извращенно интерпретирующие реальность ложные взгляды не существуют. А вот отсюда уже необходим переход к нормальной Дхарме, правильному знанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49195СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 17:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И производятся они, как отмечал Дигнага, установками (санскарами) сознания, производящими ошибочные представления (викалпа-васани).

Конечно, весь интеллект можно отметить как калпану, но в нашем случае речь идет о концепциях, а концепции прозводятся интеллектом (буддхи, манас, то бишь клиштамановиджняна).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





49201СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 19:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: Связь такая. Есть ошибочное знание. Оно зависит от условий. Поскольку оно таково, то возможно это преодолеть. То есть изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.

Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары), то возможно это преодолеть, используя анализ - изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.

Вы пишете: Если же оно асамскрита, то ничего с ним не сделать, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения и ничего больше. Если даже вы знаете, что это концепции, то от этого ничего не меняется. Они ими и были.

Так они (концепции) и есть асамскрита и ничего в ними делать не надо, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения о том, что помимо концептов-асамскрит есть референт (взаимозависимый с концепциями). Анализом устанавливается истина - что это только концепции. От этого меняется всё. Они только ими и были, но казалось иначе…

Вы пишете: Я вам про это и намекал, что неведение в буддизме конкретно. Незнание 4БИ.

Разные школы по-разному толкуют 2 и 4 ИБ.

Вы пишете: Концепции имеются ввиду конкретные. Имя кувшин и его чувственный референт никаким боком ни к неведению, ни к drsti не относится.

Не согласен. Признание истинности наличия кувшина (т.е. его чувственного референта) - и есть неведение.

Это может быть примером анализа, но имеется ввиду всегда атман. Будда кувшины, чашки и прочий хозбыт в Дхарму вроде как не включал.

Отрицание атмана - тоже отличается по многим параметрам в разных школах. В прасангике тонкое отрицание атмана индивида и дхарм - отрицание истинности наличия дхарм.

То есть "все только концепции" не истина вообще, безотносительно рассматриваемого предмета, а точное определение, что помимо как хаотические идеации, ни с чем не соотносящиеся и извращенно интерпретирующие реальность ложные взгляды не существуют. А вот отсюда уже необходим переход к нормальной Дхарме, правильному знанию.

Странно. Я об этом и говорю. Только непонятно, что такое "нормальная Дхарма"? Отсюда переход - к непосред. йогическому (правильному знанию).
Наверх
чайник2
Гость





49202СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 19:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен
Вы пишете: И производятся они, как отмечал Дигнага, установками (санскарами) сознания, производящими ошибочные представления (викалпа-васани).

Именно "производящими"? То есть, производящими, например, то, что "не является тем, что не является кувшином"? Или установки (санскары) направляют сознание на эти концепты?

Хотелось бы самому почитать эти тексты. Это Ньяя-бинду?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28397

49203СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 19:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары),

Это майявада от ньяя-вайшешиков, да?  Shocked

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





49204СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 19:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Вы пишете: Это майявада от ньяя-вайшешиков, да?

Не в курсе. Не знаю… Smile
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49211СообщениеДобавлено: Пт 07 Мар 08, 22:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары), то возможно это преодолеть, используя анализ - изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.

То есть: все - концепции. Концепции асамскрита. Существуют вне ума. Он только обращает на них внимание... Понятно. Только вот  1) пропасть неведение не может, т.к. асамскрита 2) Плучается, что концепции не зависят от обозначения мышлением, так как если зависят от чего-то, то они не асамскрита

Уже в который раз сами себе противоречите.


Цитата:
Так они (концепции) и есть асамскрита и ничего в ними делать не надо, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения о том, что помимо концептов-асамскрит есть референт (взаимозависимый с концепциями). Анализом устанавливается истина - что это только концепции. От этого меняется всё. Они только ими и были, но казалось иначе…

То есть, у реализованных прасангиков сохраняются все dristi. Хм... Опять же. В асамскрита дхармах ничего поменяться не может, иначе они - самскрита. Не знаю, как вас понимать. Вы говорите взаимоисключающие вещи.


Цитата:
Не согласен. Признание истинности наличия кувшина (т.е. его чувственного референта) - и есть неведение.

Если я вижу кувшин, знаю, что он существует, что я могу его взять использовать как-то. Что тут ошибочного? Придумал шутку.

Кувшин - концепция. Все концепции асамскрита. То есть кувшин несотворен, вечен и т.д.

Цитата:
Отрицание атмана - тоже отличается по многим параметрам в разных школах. В прасангике тонкое отрицание атмана индивида и дхарм - отрицание истинности наличия дхарм.

Видите ли... не хочу вас обижать, но очевидное отрицается либо дураками, либо имеется ввиду некоторая "диалектика" от которой вы, почему-то, открестились. Будете доказывать, что дхарма видимое у вас отсутствует с соответствующей индрией и сознанием?  Very Happy

Цитата:
Странно. Я об этом и говорю. Только непонятно, что такое "нормальная Дхарма"? Отсюда переход - к непосред. йогическому (правильному знанию).

Да нет у вас позиция принципиально другая. Мое решение вопроса - это отконтекстуалить вашу прасангику. Вот есть всякие ложные взгляды. Можно даже сказать, в чисто гносеологическом плане, что они "творят мир". Они приводятся к противоречию и объявляются как только концепции, никакого отношения к действительности не имеющие. НО, понимание, что нечто противоречиво не есть правильное знание Дхармы. Дхарма начинается потом. Все скандхи, дхату, 4БИ, 12 пс и прочее начинается с момента, когда прежний хлам убран. Что делать с асамскрита концепциями я не знаю.

Я бы попробовал выкрутиться так, что "асамскритами" они кажутся, а "концепции существуют вне ума" сделал бы трансцендированием продуктов мышления...

У вас же подход иной. Вы контекстуальную истину расширили до онтологической. У вас не ложные взгляды, drsti, - концепции, а вообще все. Это все - асамскрита. Концепции творят мир чувственного таким образом, что чтобы нечто возникло из небытия, нужно об этом подумать и прочее и прочее... В то же время, ум всего лишь обращает на них внимание... Не могу продолжать. Я удивляюсь, как вы не видите, что здесь нет ни одного утверждения, которое соответствовало бы дхармовой теории. Это реально, какой-то метафизический угон.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49217СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 00:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скорее, это какой-то номиналистический абсолютизм.

http://www.mudrost.org/index.php/topic,1131.msg28094.html#msg28094

Хотя, правильнее будет сказать, анабхилапический (anabhilapya) редукционизм.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 32 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.532) u0.066 s0.004, 18 0.015 [242/0]