№49177Добавлено: Пт 07 Мар 08, 12:10 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"?
По-моему, тоже нет связи (вяпти), потому что все концепции, так сказать, санскритные. Санскритную концепцию асанскритной татхаты можно анализировать сколько угодно. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49182Добавлено: Пт 07 Мар 08, 13:43 (17 лет тому назад)
Пламен, я согласен со всем что Вы здесь сказали, за исключением вот этого отрывка:
Пламен пишет:
Но нельзя сказать, что мы используем плод для превращения нашето эмипирческого сознания во что-то иное. Нельзя использовать как инструмент то, что по своей самой глубокой природе не является инструментом (анимитта имеет значение не только невыразимости, но и неинструментальности).
Именно участие в практике "самой глубокой природы" является отличительной особенностью Йогачары. В этом ее суть. Обсуждение этого вопроса сводится к обсуждению роли Самбхогакаи. Но для Вас она( если мягко выразиться) - ненужный довесок.
№49187Добавлено: Пт 07 Мар 08, 14:43 (17 лет тому назад)
В самом общем виде - это практика трансформации пяти скандх в пять мудростей. На пять трактатов Майтрейи можно смотреть как на выражение в слове одной из пяти мудростей. Мудрости равности(ведана скандха) соответствует Уттаратантра(Махаянаттара-тантра), Всеисполняющая мудрость( санскара ск.), мудрость пути - Абхисамаяланкара, Аналитическая мудрость ( самджня) - Мадхьявибхана, Зерцалоподобная(рупа) - Дхармадхарматавибханга, Завершающая мудрость дхармадхату( сознание ) - Махаянасутраламкара.
Процесс трансформации осуществляется при помощи Самбхогакаи, исходящей от учителя. Сам процесс описывается в танрических текстах. Их огромное множество. Как осуществляется " передача светильника" в сутре я не знаю. Для этого надо стать одним из патриархов Ч
ань или Дзен-буддизма.
№49189Добавлено: Пт 07 Мар 08, 16:11 (17 лет тому назад)
Спасибо, Слон.
чайник2:
Викалпа - это превратное представление, которое удаляется в ходе той или иной медитации (самадхи), чтобы выйти на уровень нирвикалпа-самадахи (но не ведантический, а сугубо йогический). В буддизме такие превратные представления обозначаются как дришти и соответственно помещаются в разделе акушала-санскара-дхарма. Акаша и две ниродхи не представляют из себя концепций или взглядов. Тем более этого нельзя сказать о дополнительнах асанскритах. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49191Добавлено: Пт 07 Мар 08, 16:41 (17 лет тому назад)
Пламен
То есть, Вы утверждаете, что дришти (lta), обычно переводимое как "воззрение", "взгляд" то же самое, что и викалпа (rnam rtog), обычно переводимое как "представление", "понятие", "концепт". И что понятие, например, "кувшин" является дришти, и относится к акушала-санскара-дхарма?
Можно ссылочку на какой-нибудь текст?
№49193Добавлено: Пт 07 Мар 08, 17:41 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"?
Связь такая. Есть ошибочное знание. Оно зависит от условий. Поскольку оно таково, то возможно это преодолеть. То есть изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.
Если же оно асамскрита, то ничего с ним не сделать, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения и ничего больше. Если даже вы знаете, что это концепции, то от этого ничего не меняется. Они ими и были.
Цитата:
И что понятие, например, "кувшин" является дришти, и относится к акушала-санскара-дхарма?
Я вам про это и намекал, что неведение в буддизме конкретно. Незнание 4БИ. Концепции имеются ввиду конкретные. Имя кувшин и его чувственный референт никаким боком ни к неведению, ни к drsti не относится. Это может быть примером анализа, но имеется ввиду всегда атман. Будда кувшины, чашки и прочий хозбыт в Дхарму вроде как не включал.
То есть "все только концепции" не истина вообще, безотносительно рассматриваемого предмета, а точное определение, что помимо как хаотические идеации, ни с чем не соотносящиеся и извращенно интерпретирующие реальность ложные взгляды не существуют. А вот отсюда уже необходим переход к нормальной Дхарме, правильному знанию.
№49195Добавлено: Пт 07 Мар 08, 17:55 (17 лет тому назад)
И производятся они, как отмечал Дигнага, установками (санскарами) сознания, производящими ошибочные представления (викалпа-васани).
Конечно, весь интеллект можно отметить как калпану, но в нашем случае речь идет о концепциях, а концепции прозводятся интеллектом (буддхи, манас, то бишь клиштамановиджняна). _________________ सत्यमेव जयते ||
№49201Добавлено: Пт 07 Мар 08, 19:27 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишете: Связь такая. Есть ошибочное знание. Оно зависит от условий. Поскольку оно таково, то возможно это преодолеть. То есть изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.
Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары), то возможно это преодолеть, используя анализ - изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.
Вы пишете: Если же оно асамскрита, то ничего с ним не сделать, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения и ничего больше. Если даже вы знаете, что это концепции, то от этого ничего не меняется. Они ими и были.
Так они (концепции) и есть асамскрита и ничего в ними делать не надо, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения о том, что помимо концептов-асамскрит есть референт (взаимозависимый с концепциями). Анализом устанавливается истина - что это только концепции. От этого меняется всё. Они только ими и были, но казалось иначе…
Вы пишете: Я вам про это и намекал, что неведение в буддизме конкретно. Незнание 4БИ.
Разные школы по-разному толкуют 2 и 4 ИБ.
Вы пишете: Концепции имеются ввиду конкретные. Имя кувшин и его чувственный референт никаким боком ни к неведению, ни к drsti не относится.
Не согласен. Признание истинности наличия кувшина (т.е. его чувственного референта) - и есть неведение.
Это может быть примером анализа, но имеется ввиду всегда атман. Будда кувшины, чашки и прочий хозбыт в Дхарму вроде как не включал.
Отрицание атмана - тоже отличается по многим параметрам в разных школах. В прасангике тонкое отрицание атмана индивида и дхарм - отрицание истинности наличия дхарм.
То есть "все только концепции" не истина вообще, безотносительно рассматриваемого предмета, а точное определение, что помимо как хаотические идеации, ни с чем не соотносящиеся и извращенно интерпретирующие реальность ложные взгляды не существуют. А вот отсюда уже необходим переход к нормальной Дхарме, правильному знанию.
Странно. Я об этом и говорю. Только непонятно, что такое "нормальная Дхарма"? Отсюда переход - к непосред. йогическому (правильному знанию).
№49202Добавлено: Пт 07 Мар 08, 19:35 (17 лет тому назад)
Пламен
Вы пишете: И производятся они, как отмечал Дигнага, установками (санскарами) сознания, производящими ошибочные представления (викалпа-васани).
Именно "производящими"? То есть, производящими, например, то, что "не является тем, что не является кувшином"? Или установки (санскары) направляют сознание на эти концепты?
Хотелось бы самому почитать эти тексты. Это Ньяя-бинду?
№49203Добавлено: Пт 07 Мар 08, 19:44 (17 лет тому назад)
Цитата:
Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары),
Это майявада от ньяя-вайшешиков, да? _________________ Буддизм чистой воды
№49211Добавлено: Пт 07 Мар 08, 22:53 (17 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Знание состоит из концепций-асамскрит, к которым "обращается" ум. "Обращение" ума зависит от условий (ум - действительное). Поскольку он (ум) таков (зависит от условий и считает несуществующее (референт - действительное) существующим (хотя существуют только представления - самскары), то возможно это преодолеть, используя анализ - изучать, размышлять и знать (правильно). После этого неведение пропадает. Нет его больше.
То есть: все - концепции. Концепции асамскрита. Существуют вне ума. Он только обращает на них внимание... Понятно. Только вот 1) пропасть неведение не может, т.к. асамскрита 2) Плучается, что концепции не зависят от обозначения мышлением, так как если зависят от чего-то, то они не асамскрита
Уже в который раз сами себе противоречите.
Цитата:
Так они (концепции) и есть асамскрита и ничего в ними делать не надо, никогда и ни чем. Ложные воззрения - это именно воззрения о том, что помимо концептов-асамскрит есть референт (взаимозависимый с концепциями). Анализом устанавливается истина - что это только концепции. От этого меняется всё. Они только ими и были, но казалось иначе…
То есть, у реализованных прасангиков сохраняются все dristi. Хм... Опять же. В асамскрита дхармах ничего поменяться не может, иначе они - самскрита. Не знаю, как вас понимать. Вы говорите взаимоисключающие вещи.
Цитата:
Не согласен. Признание истинности наличия кувшина (т.е. его чувственного референта) - и есть неведение.
Если я вижу кувшин, знаю, что он существует, что я могу его взять использовать как-то. Что тут ошибочного? Придумал шутку.
Кувшин - концепция. Все концепции асамскрита. То есть кувшин несотворен, вечен и т.д.
Цитата:
Отрицание атмана - тоже отличается по многим параметрам в разных школах. В прасангике тонкое отрицание атмана индивида и дхарм - отрицание истинности наличия дхарм.
Видите ли... не хочу вас обижать, но очевидное отрицается либо дураками, либо имеется ввиду некоторая "диалектика" от которой вы, почему-то, открестились. Будете доказывать, что дхарма видимое у вас отсутствует с соответствующей индрией и сознанием?
Цитата:
Странно. Я об этом и говорю. Только непонятно, что такое "нормальная Дхарма"? Отсюда переход - к непосред. йогическому (правильному знанию).
Да нет у вас позиция принципиально другая. Мое решение вопроса - это отконтекстуалить вашу прасангику. Вот есть всякие ложные взгляды. Можно даже сказать, в чисто гносеологическом плане, что они "творят мир". Они приводятся к противоречию и объявляются как только концепции, никакого отношения к действительности не имеющие. НО, понимание, что нечто противоречиво не есть правильное знание Дхармы. Дхарма начинается потом. Все скандхи, дхату, 4БИ, 12 пс и прочее начинается с момента, когда прежний хлам убран. Что делать с асамскрита концепциями я не знаю.
Я бы попробовал выкрутиться так, что "асамскритами" они кажутся, а "концепции существуют вне ума" сделал бы трансцендированием продуктов мышления...
У вас же подход иной. Вы контекстуальную истину расширили до онтологической. У вас не ложные взгляды, drsti, - концепции, а вообще все. Это все - асамскрита. Концепции творят мир чувственного таким образом, что чтобы нечто возникло из небытия, нужно об этом подумать и прочее и прочее... В то же время, ум всего лишь обращает на них внимание... Не могу продолжать. Я удивляюсь, как вы не видите, что здесь нет ни одного утверждения, которое соответствовало бы дхармовой теории. Это реально, какой-то метафизический угон.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
