№49283Добавлено: Вс 09 Мар 08, 21:10 (17 лет тому назад)
О руках, ногах и прочих объектах отрицания.
В чувственном восприятии конечно же имеются разнообразные формы. Но что такое рука ? Можно ли наблюдать такой объект в отрыве от всего остального. Даже на поле боя обрубок тела, который можно назвать рукой таковым не является. Это обрубок. Человек, давая определение какой-то части воспринимаемого, начинает пренебрегать целым, взаимосвязями и создает нереальное представление о существовании части( объекта). Именно это нереальное представление отрицается в мадхьямике в результате достоверного анализа. В силу непрестанных ментальных актов( наименований, рассуждений) эти нереальные представления закрепляются и становятся тотальным явлением, искажая восприятие и погружая человека в мир нереальных(самосущих) объектов. Этом нереальный мир и устраняется методами мадхьямики. Не следует делать вывод, что после анализа ничего не остается, кроме пустого пространства. Это нигилизм, а не мадхьямика. Не остается ничего ложно существующего. То есть не остается восприятия сопровождаемого концептуализированием. Истинное восприятие остается.
№49284Добавлено: Вс 09 Мар 08, 21:17 (17 лет тому назад)
Абсурдность ваших рассуждений, в том, что вы не можете преодолеть пару - позиция и оппозиция.
Будда рассматривал исключительно правильные состояния, потому что обзор неправильного это просто антология жизни всех обычных существ ...
№49286Добавлено: Вс 09 Мар 08, 21:28 (17 лет тому назад)
Будда как раз занимался "обзором неправильного" и учил как его исправить. А " правильные состояния" описать невозможно. Люди все равно их не поймут пока сами не станут " правильными". Поэтому и в мадхьямике нет никаких описаний " правильного, истинного восприятия.
№49288Добавлено: Вс 09 Мар 08, 22:18 (17 лет тому назад)
Пацанчик пишет:
Не следует делать вывод, что после анализа ничего не остается, кроме пустого пространства. Это нигилизм, а не мадхьямика. Не остается ничего ложно существующего. То есть не остается восприятия сопровождаемого концептуализированием. Истинное восприятие остается.
Ну чем это не феноменологическая редукция к чистому вИдению истины?! _________________ सत्यमेव जयते ||
№49291Добавлено: Вс 09 Мар 08, 23:06 (17 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
Не понятно, с чего Вы взяли, что из моих слов следует, что они - не асамскрита? Есть концепция истинности (представление о истинности), есть концепция признания, есть концепция не признания. Есть=существует.
Боюсь, что их существование говорит о том, что они - обычные самскрита дхармы. Коррелятивность понятий истина-ложь лучшее опровержение асамскритности этих концепций.
Цитата:
То есть, видимое и соответствующая индрия никак не смешиваются. Значит, они не могут объединяться "рупой". А рупа, сознание и випраюкта-санскары не могут объединяться "действительным" (васту). Для Вас и дхарма "видимое" невозможна, ведь она объединяет (смешивает) несовместимое - цвет и форму. И цвет невозможен, ведь он смешивает красное и белое. Приятное и неприятное - это ощущения или нет? Да - значит, они смешиваются. Где смешиваются? Само приятное смешивается с самим неприятным? Нет - значит нельзя называть их ощущениями, значит ощущение отсутствует. Также с постоянным и непостоянным в отношении существующего. Отсюда вывод - либо Вы не мыслите, либо заблудились.
Рупа - это все чувственное. От того, что чувственное - это рупа никак не следует, что глаз и индрия объединяются или смешиваются в рупе. От того, что красное и белое - цвета, не значит, что они смешиваются или объединяются с\в глазе (-ом). Силлогизм не получился. Это как говорить, что 100 отдельных монет объединяются в 100 монет или смешиваются в 100 монет. Если оне не смешаются и не объединятся, то из 50 монет и 50 не получится ста монет. Лучше даже так: в монете 5 руб. есть выпуклый рисунок и вдавленная часть, они объединяются в монете и смешиваются. Ужос какой-то. Если они смешались, то одно стало другим и никакой монеты не получится. Если объединились, то как? Ведь выпуклое и "впуклое" одельно не существуют. Если они раздельны, то как они образуют монету? Вывод: монетка это кусочек металла плоской формы и с определенным рисунком, выпрессованым на поверхности и т.д. Ее элементы не смешиваются и не объединяются. А являются условием друг для друга. Взаимообусловленно существуют.
Хотя, пример не очень удачный, так как такие понятия как волиции рабочего, гос. деятелей опущены, но, думаю, я свою мысль выразил не совсем непонятно.
Конкретно про рупу и васту из вашего силлогизма: видимое и индрия входят как часть в понятие рупа (васту, ощущения, цвет - так же). Как из этого следует, что они взаимодействуют и смешиваются? Никак.
Цитата:
Ни-че-го.
Бугога. То есть, когда вы приступили к изучение прасангики у вас была та же концепция о ней, что и сейчас. А зачем вам тогда концепция, что ее надо изучать, если концепция ее понимания уже есть?
Цитата:
Одна существующая концепция сменяется другой существующей в силу неведения.
Ага. Одна необусловленная существующая концепция в силу чего-то там замещается... Тогда одна из них не существует или они существуют вместе. Две противоположные концепции в одной голове...
Цитата:
Да.
Необусловленное (асамскрита) не появляется и не исчезает.
Цитата:
Для тех, кто еще не в нирване - да.
То есть на относительном уровне. Тогда это ложь. Круто выходит.
Цитата:
Для тех, кто еще не в нирване - да. У кого то - куча, у кого то - пригоршня.
То есть абсолютный уровень - это мирской уровень получается. На абс все только концепции и у тех, кто не в нирване, нирвана - только концепция. Совсем не противоречиво. Такая, частичная нирвана.
Цитата:
Как то Вы мои слова для себя странно переводите… Даже не знаю что и как отвечать…
Ну вы вот смотрите на горшок. Есть сторона горшка и ваша сторона. Если он не существует со своей, тогда с вашей. Или тогда нет ни вашей ни стороны горшка. Но горшок воспринимается. Значит он существует зависимо. Но из зависимо не следует "только как идеация" в том понимании, какое вы предлагаете.
Цитата:
Если нет стороны субъекта (реализовано тонкое отсутствие Я индивида), тогда нет собственной стороны горшка (реализовано тонкое отсутствие Я дхарм).
Так из отсутствий я никак не следует номинализм, который вы двигаете. Горшок существует как собрание факторов, дхарм. И абс. истина - это факторология Будды, где все "мирское" только концепции собраниям условий (синоним обусловленности, который, конечно, к вашему смыслу не подходит). Вот такую прасангику я понимаю. А вашу - нет.
Цитата:
Более важен вопрос - когда? Безначальное неведение в безначальной сансаре…
Ахаха... Сторона субъекта определяется в пространстве (кончики волос, конечностей органов и т.д. так называемое "присвоенное", если мне память не изменяет) а не "когда".
Цитата:
С концепции о себе, как о существующем истинно.
Тогда ваш тезис о том, что некто может мыслить горшок, существующим со своей стороны теряет всякий смысл. Сторона субъекта и горшка существуют безначально и начинаются с концепции. Но, поскольку никакой стороны по концепции и безначальности не провести, то и сторон таких нету в природе. Тот, кто не викальпирует на тему того, о чем он викальпировать не может - реализатор тонкого отсутствия я в дхармах... Это финиш. Больше не могу
Цитата:
Будьте крайне осторожны!
Если посчитать, сколько раз за эти страницы вы меняли свои тезисы и противоречили самому себе, то осторожничать вам не буду советовать. Уже, так сказать, - поздно...
Цитата:
КИ с Вами тут поспорит, что за пределами представления о руках есть еще какие-то руки. А я - тем более! Такое понимание допустимо при отсутствии анализа. А анализ (конечный) устанавливает, что за пределами представления о руках еще каких-то рук нет. А эти ощущения, представления и пр., существующие как отличные друг от друга, их отличие друг от друга - безначальное "подобие иллюзии", "в них" нет ничего истинного. Тут КИ уже не согласится.
Это - немного переработанное мною (не знаю на сколько удачно) перечисление 5 скандх у Дхармоттары, который спорил с чарваками по поводу полного уничтожения после смерти. Мне кажется, что против идеалистического редукционизма всего до концепций это тоже должно прокатить.
Цитата:
Пусть это будет еще одним противоречием! Объяснять одно и то же…
Вы каждый раз объясняете что-то новое. Не прибедняйтесь!
Цитата:
Это подход, подкрадывание к абс. уровню.
Так на абс. уровне все только концепции у вас. У меня тоже в том сообщении только концепции. С только концепций подкрадываюсь к только концепциям?
Цитата:
Их постоянство и существование не мешают им, а также их смене, быть осознанными. Они, вместе с их сменяемостью в силу неведения, являются "подобием иллюзии".
Ну вот смотрите. Они постоянны, но осознанны. То, что попадает в сознание не может быть постоянным. Получается, что у них есть пустота по признаку обозначения сознанием и одновременно ее нет. Надо вводить новую теорию, где постоянные концепции взаимодействуют с сознанием и оно обозначает уже их обусловленный образ, который с ним смешался и объединился.
Цитата:
Даже если это только концепция, вместе с постоянством и существованием? Это Ваше воззрение - Ваше право так думать…
Так я вам говорил, что концепция как феномен и предметное содержание ложной концепции различаются. Если первое познаваемо, то второе - нет (неведение - да, атман - нет) Но вы от этого отказались сколько то страниц назад. Теперь двигаете по новой, что постоянство - это только концепция, но перед этим сказали, что концепция постоянна. Вы мне извилины не сломаете, конечно, но ваше передергивание несколько утомительно.
Цитата:
Еще раз - истинное существование чего-то - кажущееся существование этого чего-то ЗА пределами концепций.
Смотрите. Пустота в прасангике - это зависимость от причин, частей и обозначения. Прасангика отрицает самобытие (свабхаву), независимость от частей, причин, обозначения. Но вы говорите, что концепции постоянны, не делятся, существуют вне ума. То есть признаете существование того, что сами отрицаете. Ошибаетесь значит. Концепции это или - нет, значения не имеет.
Потом. Иллюзорно то, что непостоянно. То, что зависит от условий. Или то, что ошибочно (попутал). Если нечто существует постоянно, незвисимо и всегда, то оно совсем не иллюзорно.
Цитата:
При понимании - из этого ничего не следует. А при непонимании - из этого следует:
А у меня тут соблюдено главное правило - у меня там все только концепции и точно так же ничего из подобных размышлений не следует. Бессмыслица, короче. Так что - я все правильно написал про абсолютный уровень. Понимание ведь это тоже всего лишь концепция, как и то, что следует и что не следует.
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 10 Мар 08, 03:57), всего редактировалось 2 раз(а)
№49294Добавлено: Вс 09 Мар 08, 23:23 (17 лет тому назад)
Толя пишет:
Рупа - это все чувственное.
Не только чувственное. Кармическая материя, которую никак нельзя воспринять чувствами, тоже рупа. Всякие там сверхчувственные дхарма-аятаники тоже рупа.
Но это так, к слову сказано. _________________ सत्यमेव जयते ||
№49301Добавлено: Пн 10 Мар 08, 09:32 (17 лет тому назад)
Дзен тоже Йогачара.
Если так смотреть, то Будда основной йогачарин, так как 45 лет он только этим и занимался - распространял, передавал, осуществлял философию, методику и методологию йогического поведения (йогачара). _________________ सत्यमेव जयते ||
№49302Добавлено: Пн 10 Мар 08, 09:57 (17 лет тому назад)
Толя
Вы пишете: Боюсь, что их существование говорит о том, что они - обычные самскрита дхармы.
Но к существующему относятся не только самскрита, но и асамскрита…
Вы пишете: Рупа - это все чувственное. От того, что чувственное - это рупа…
Если Вы это признаете, значит, уже есть смешение. Поздно оправдываться!
Вы пишете: …никак не следует, что глаз и индрия объединяются или смешиваются в рупе. От того, что красное и белое - цвета, не значит, что они смешиваются или объединяются с\в глазе (-ом). Силлогизм не получился.
Значит, для Вас все же есть смешение…
Вы пишете: Это как говорить, что 100 отдельных монет…
Опять смешиваете. Если бы для Вас смешения отдельных монет друг с другом не было, для Вас не было бы и 100 монет.
Вы пишете: …объединяются в 100 монет или смешиваются в 100 монет. Если оне не смешаются и не объединятся, то из 50 монет и 50 не получится ста монет. Лучше даже так: в монете 5 руб. есть выпуклый рисунок и вдавленная часть, они объединяются в монете и смешиваются.
И образуют понятие "монета".
Вы пишете: Ужос какой-то. Если они смешались, то одно стало другим и никакой монеты не получится.
Об этом я и говорю, что если бы они смешались сами - само выпуклое с самим вогнутым, то получился бы УЖОС, а не монета. И если бы они не смешались, то тоже УЖОС, а не монета. Тогда отдельно существовали бы прямые части вогнутого и кривые вогнутого. Т.е. даже вогнутого не было бы!
Вы пишете: Если объединились, то как? Ведь выпуклое и "впуклое" одельно не существуют. Если они раздельны, то как они образуют монету? Вывод: монетка это кусочек металла плоской формы и с определенным рисунком, выпрессованым на поверхности и т.д. Ее элементы не смешиваются и не объединяются. А являются условием друг для друга. Взаимообусловленно существуют.
А у меня несколько иной вывод: монетка - это понятие, концепт, взаимообусловленный с основой понятия - кусочком металла плоской формы и с определенным рисунком, выпрессованым на поверхности и т.д. При этом, если изучать/понимать до конца, то и кусочек, и металла, и выпуклости и вогнутости и все т.д. - тоже понятия, концепты, которые объединяют другие концепты и разъединяют (отличают) от других концептов.
Вы пишете: Конкретно про рупу и васту из вашего силлогизма: видимое и индрия входят как часть в понятие рупа (васту, ощущения, цвет - так же). Как из этого следует, что они взаимодействуют и смешиваются? Никак.
Вот про это смешивание я и пишу. Только распространяю это "вхождение" частей-понятий в более общие понятия на всё. Если бы не было такого смешения - основы мышления, то не было бы и мышления.
Вы пишете: Бугога. То есть, когда вы приступили к изучение прасангики у вас была та же концепция о ней, что и сейчас. А зачем вам тогда концепция, что ее надо изучать, если концепция ее понимания уже есть?
Ага. Одна необусловленная существующая концепция в силу чего-то там замещается... Тогда одна из них не существует или они существуют вместе. Две противоположные концепции в одной голове...
Раньше "у меня была" другая концепция. И сейчас у меня нет многих концепций. Ведь я еще не Будда! Но если все эти концепции не существуют, то они - непознаваемы никогда и никак. Познаваться может только то, что существует.
Замещается в силу неведения, кармы. Все концепции существуют. "Голова обычного человека (не будды) повернута в сторону" ограниченного количества концепций.
Вы пишете: Необусловленное (асамскрита) не появляется и не исчезает.
"появляется" - в смысле - осознается в конкретном сознании в конкретное время.
Вы пишете: То есть на относительном уровне. Тогда это ложь. Круто выходит.
Тогда, с т.з. того, кто уже в нирване, все, что связано с сансарой, с концептуализированием - ложь. Но ложь лжи - рознь. Одна - водит по сансаре, другая - выводит в нирвану.
Вы пишете: То есть абсолютный уровень - это мирской уровень получается. На абс все только концепции и у тех, кто не в нирване, нирвана - только концепция. Совсем не противоречиво. Такая, частичная нирвана.
"Номинальная абс. истина" (don dam bden pa btags pa, парамартхи сатья праджняпти) - набор концепций (ложь, - как Вы указали, выводящая в нирвану) - мирской уровень. На основе этого - непоср. йогич. - немирской уровень. "все только концепции" - номинальная абс. истина.
Вы пишете: Ну вы вот смотрите на горшок. Есть сторона горшка и ваша сторона. Если он не существует со своей, тогда с вашей. Или тогда нет ни вашей ни стороны горшка. Но горшок воспринимается. Значит он существует зависимо. Но из зависимо не следует "только как идеация" в том понимании, какое вы предлагаете.
"Своя сторона" = самобытие (как оно понимается в прасангике). Если горшок не существует со своей (не имеет самбытия), то как он может существовать с моей или с чьей то еще? Но, верно, горшок воспринимается. Значит, он существует зависимо. Зависимо от чего, если не от себя? Только от идеи о горшке, которая связана, зависима с основой для идеи - части и причины идеи горшка. А эти части и причины, в свою очередь, при анализе…
Вы пишете: Так из отсутствий я никак не следует номинализм, который вы двигаете.
Как раз следует.
Вы пишете: Горшок существует как собрание факторов, дхарм.
А сами факторы, дхармы разве чем-то принципиальным отличаются от горшка? Такие же собрания собраний идей. И только идей.
Вы пишете: И абс. истина - это факторология Будды, где все "мирское" только концепции собраниям условий (синоним обусловленности, который, конечно, к вашему смыслу не подходит).
"где все "мирское" - только концепции собраниям условий, которые тоже - концепции". Разве не так?
Вы пишете: Вот такую прасангику я понимаю. А вашу - нет.
А где Вы читали такую прасангику? Где изучали? У какого Учителя?
Вы пишете: Ахаха... Сторона субъекта определяется в пространстве (кончики волос, конечностей органов и т.д. так называемое "присвоенное", если мне память не изменяет) а не "когда".
Еще раз. "Своя сторона" - самобытие. Разве самбытие определяется в пространстве (самбытие кончиков волос, конечностей органов и т.д.)?!
Вы пишете: Тогда ваш тезис о том, что некто может мыслить горшок, существующим со своей стороны теряет всякий смысл. Сторона субъекта и горшка существуют безначально и начинаются с концепции.
Стороны субъекта и горшка (самбытие) несуществуют. Безначально существуют концепции о своих сторонах (о самобытии) и "начинаются", точнее, являются концепциями. Тогда мой тезис о том, что некто может мыслить горшок, существующим со своей стороны, обретает всякий смысл.
Вы пишете: Так на абс. уровне все только концепции у вас. У меня тоже в том сообщении только концепции. С только концепций подкрадываюсь к только концепциям?
И еще раз "все только концепции" - номинальная абс. истина. А не непоср. йогич.
Вы пишете: Ну вот смотрите. Они постоянны, но осознанны. То, что попадает в сознание не может быть постоянным.
Постоянное - часть существующего. Существующее=познаваемое. Извините…
Что за прасангику Вы изучали???!!!
Вы пишете: Так я вам говорил, что концепция как феномен и предметное содержание ложной концепции различаются. Если первое познаваемо, то второе - нет (неведение - да, атман - нет). Но вы от этого отказались сколько то страниц назад.
Где это я отказался? Я всегда и везде говорил, что концепции - существуют, а их референт - не обязательно. Существующее=познаваемое. Несуществующее=непознаваемое. Так что здесь я с Вами согласен. На мирском уровне, без анализа.
Вы пишете: Теперь двигаете по новой, что постоянство - это только концепция, но перед этим сказали, что концепция постоянна. Вы мне извилины не сломаете, конечно, но ваше передергивание несколько утомительно.
А зачем извилины то ломать? Не вижу ничего необычного. Например, существующее - 1 из предметов мысли (одна из дхарм). Все дхармы (предметы мысли) - существующее.
Вы пишете: Смотрите. Пустота в прасангике - это зависимость от причин, частей и обозначения. Прасангика отрицает самобытие (свабхаву), независимость от частей, причин, обозначения.
Исследование частей и причин приводит к выводу, что они тоже только обозначения (концепты). Т.е. в конце концов все сводится к зависимости от обозначений (концептов). И тогда отрицается самобытие - независимость от обозначений (концептов).
Вы пишете: Но вы говорите, что концепции постоянны, не делятся, существуют вне ума.
Не "вне ума", а "вне осознанности".
Вы пишете: То есть признаете существование того, что сами отрицаете.
То есть для Вас самобытие (независимость от концептов)=концептам? Но концепты не могут зависеть или независеть от концептов.
Вы пишете: Ошибаетесь значит. Концепции это или - нет, значения не имеет.
Так не я ошибаюсь, значит…
Вы пишете: Потом. Иллюзорно то, что непостоянно. То, что зависит от условий. Или то, что ошибочно (попутал). Если нечто существует постоянно, незвисимо и всегда, то оно совсем не иллюзорно.
Иллюзорно то, что кажется существующим со своей стороны, самобытие, которое провоцирует двойственность субъекта-объекта, постоянного-непостоянного, зависимого-независимого, причин-следствий и пр. До 8 бхуми усугубляется клешами. Эта иллюзорность сохраняется до становления буддой, постепенно утончаясь.
Вы пишете: А у меня тут соблюдено главное правило - у меня там все только концепции и точно так же ничего из подобных размышлений не следует. Бессмыслица, короче. Так что - я все правильно написал про абсолютный уровень. Понимание ведь это тоже всего лишь концепция, как и то, что следует и что не следует.
Если бессмыслица, зачем думаете бессмыслицей?! Зачем пишете?! Зачем понимаете?!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
