Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





49227СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 11:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: То есть: все - концепции. Концепции асамскрита. Существуют вне ума. Он только обращает на них внимание... Понятно. Только вот  1) пропасть неведение не может, т.к. асамскрита 2) Плучается, что концепции не зависят от обозначения мышлением, так как если зависят от чего-то, то они не асамскрита

Нет нет. "Существуют "вне" ума", "ум "обращается" к ним", "действительное - референт концепций - существует" и т.д. - это все справедливо для мирского уровня, без анализа. После анализа - все только конц. признаваемость. Тогда самскрит - действительного (в т.ч. ума) нет. Асамскрит - не-действительного тоже нет (кому нужны эти фантазии, не имеющие отношения к чему бы то ни было?) Тогда нет смысла говорить о "вне", "обращает" и пр. И тогда откуда взяться неведению?
Концепции не зависят от обозначений - слов (могут быть и без обозначений - слов, у детей, животных). А концепции и мышление связаны взаимозависимостью (есть концепции - есть мышление, нет - нет, и наоборот, как топливо - огонь).

Вы пишете: Уже в который раз сами себе противоречите.

Smile Самскрита и асамскрита - противоположности? Противоречат друг другу? Несовместимы? Как же они объединяются в существующем? Или для Вас не объединяются? А приятное и неприятное ощущения? Как они могут относиться к одному - ощущению? Кощунство против логики! Smile

Вы пишете: То есть, у реализованных прасангиков сохраняются все dristi.

Подстраиваясь под Ваше понимание, можно так сказать. Smile В период послеобретения (между самахитами), воспринимая явления как "подобие иллюзии", можно сказать, что это - "дришти". Только это другое "дришти", по сравнению с мирским. И, далее, это "дришти" становится "дришти" Будды - всеведением. Smile

Вы пишете: В асамскрита дхармах ничего поменяться не может, иначе они - самскрита. Не знаю, как вас понимать. Вы говорите взаимоисключающие вещи.

Так ничего в них и не меняется. Меняется "отношение к ним" (как я указал выше). В кавычках - т.к. отношение - чьё то к чему то, а здесь неуместно говорить о субъекте.

Вы пишете: Если я вижу кувшин, знаю, что он существует, что я могу его взять использовать как-то. Что тут ошибочного?

У Вас есть Мадхмквтр?
6.25. Постижение мира, возникающее на основе какого-либо восприятия
Посредством шести неповрежденных органов чувств,
Является мирской истиной, все остальное -
Мирской ложью; объясняется так.
Далее в автокомментарии: "Далее. То знание предметов, воспринимаемых миром посредством всех шести индрий при отсутствии указанных причин, препятствующих индриям [адекватно воспринимать действительность] (катаркта, эхо, зелье, ошибочные умозакл.), является истиной только для мира, а в отношении святого - нет."
Т.е. есть два вида ошибочности - временная (катаркта, эхо, зелье, ошибочные умозакл., мираж, отражение и пр.) и безначальная (неведение).

Вы пишете: Кувшин - концепция. Все концепции асамскрита. То есть кувшин несотворен, вечен и т.д.

Smile В отношении концепции кувшина, т.е. в отношении того, что не является тем, что не является кувшином - все верно.

Вы пишете: Видите ли... не хочу вас обижать, но очевидное отрицается либо дураками, либо имеется ввиду некоторая "диалектика" от которой вы, почему-то, открестились. Будете доказывать, что дхарма видимое у вас отсутствует с соответствующей индрией и сознанием?

Smile Да я не умею обижаться… Диалектика есть - конечный анализ. Дхарма видимое у меня, как и у всех, отсутствует с соответствующей индрией и сознанием в качестве истинной ("со своей стороны").

Вы пишете: НО, понимание, что нечто противоречиво не есть правильное знание Дхармы.

Хорошо, буду придерживаться Ваших определений. Согласен. Тогда само противоречивое "нечто" - тоже не Дхарма и не ее правильное знание, т.к. противоречивое не может быть верным (samyak), истинным (satya).

Вы пишете: Дхарма начинается потом.

Хорошо. Согласен.

Вы пишете: Все скандхи, дхату, 4БИ, 12 пс и прочее начинается с момента, когда прежний хлам убран.

Но скандхи, дхату, 4БИ, 12 пс и прочее - также противоречивы, если принимать их за истинно существующие (satyasiddha). Они тоже хлам? Их осознавание (принятие, признание) не начинается, пока мешает хлам ложных взглядов, а осознавание дхарматы, татхаты не начинается, пока мешает признание скандх, дхату, 4БИ, 12 пс и прочего как имеющих место истинно.

Вы пишете: Я бы попробовал выкрутиться так, что "асамскритами" они кажутся.

Если сказать так, то придется сказать, что всё - только "кажется" (="подобие иллюзии").

Вы пишете: Вы контекстуальную истину расширили до онтологической.

Вот этого я вообще не понимаю. Вы лучше на санскрите (немного знаю терминов), а лучше - на тибетском.

Вы пишете: Концепции творят мир чувственного таким образом, что чтобы нечто возникло из небытия, нужно об этом подумать и прочее и прочее...

"Творят" - не совсем верно. Мир чувственного (и не-чувственного) - и есть концепции. Это с абс. т.з. А с отн. т.з. - странно… Из небытия что же может возникнуть??? Вроде везде и всячески уже опровергнуто, что из небытия что-то может возникнуть. Подумать можно только о существующем - о представлении (или, по другому, - "подумать существующим представлением", или "обратить внимание на представление").

Вы пишете: Я удивляюсь, как вы не видите, что здесь нет ни одного утверждения, которое соответствовало бы дхармовой теории.

Чья дхармовая теория? Вайбхашиков? Йогачаринов? Сватантриков? Тогда ничего удивительного.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

49229СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Скорее, это какой-то номиналистический абсолютизм.

http://www.mudrost.org/index.php/topic,1131.msg28094.html#msg28094

Хотя, правильнее будет сказать, анабхилапический (anabhilapya) редукционизм.

Да, в текущем опыте чайник2 не признает никакой (кроме условной самвритти) истины. Результат окончательного анализа для него - нет ничего в опыте кроме викальп. И сам этот результат и есть единственная высшая истина. Я так его понял. При этом он результат анализа отказывается считать находящимся в сознании, а считает его достигнутым путем нирвикальпа-йоги и существующим истинно и отдельно от викальп.

Все бы хорошо, но он при этом успевает быть реалистом - отказывается считать "представления" тем, что "только в мышлении" или "только в сознании". Над чем я старательно и подтрунивал несколько страниц треда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49232СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 12:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе он прав, если рассуждать последовательно с парамартхата т.зр. Нагарджуны. Как санскрита (сансара), так и асанскрита (нирвана) всего лишь концепции ума, ложные взгяды, дришти. На самом деле нет ни сансары, ни нирваны. Поэтому я всегда говорил, что Нагарджуна - великий отрицатель Будды, и только в этом смысле второй Будда, он просто заменил, подменил, удалил учение настоящего Будды и обьявил его ложным взглядом, дришти, концепцией.

Если применить Васубандховское понятие парамартхата, тогда другое дело. Любая дхарма обретает абсолютную реальность, в том числе и дхарма дришти.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

49233СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 13:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так не про это ведь спор был. А про то, что "только представления" автоматически означает и "только ум". С чем чайник2 категорически не согласен. У него "только представления", но прдеставления не "только в уме".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49234СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 13:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятно. Экстраментальная читтаматра.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

49235СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 13:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Экстраментальная читтаматра.

Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49236СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 14:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так не про это ведь спор был. А про то, что "только представления" автоматически означает и "только ум". С чем чайник2 категорически не согласен. У него "только представления", но прдеставления не "только в уме".

Кажется, Вы не поняли самого главного." Все есть только представления" означает, что утверждение о том, что представления существуют в уме - тоже представление, концепция. Или Вы ум умеете держать в руках и видеть его субстанцию, когда он не производит мыслей? Все дальше двигаться нельзя. Нет смысла производить еще какие-то концепции. Если это понятно, то что проиходит? Безмолвие ума. За ним "правильный взгляд" - антидот любых концепий ( согласно Пламену). Цель достигнута. Нагарджуна - чемпион.
Дальше, нужно помогать людям. Делиться своим " правильным вглядом". Как это сделать? Если нельзя непосредственно передать свое видение, то приходится вставать на позицию людей, что-то им объяснять, создавать концепции и мудро с их помощью подводить людей к истине, правильному взляду( без концепций), создавая благоприятные условия для постижения истины т.е. осуществляя с ними йогу. Это уже Йогачара.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49238СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 14:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, это уже основной вопрос, стоящей перед трансцендентальной феноменологией - вопрос о феноменологической коммуникации. Каким образом передать другим то, что непосредствено и анимиттично узрено в актах сущностного видения.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49239СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 14:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Без метода Нагарджуны или без воздествия на сознание проявлений Татхаты " актов сущностного видения" не " узреть". Можно только теоретизировать на данный предмет.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

49240СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 15:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А их и так нельзя узреть.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49241СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 15:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Без метода Нагарджуны или без воздествия на сознание проявлений Татхаты " сущностного видения" не достичь. Можно только теоретизировать на данный предмет.
Наверх
Наверх
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

49242СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 18:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рама пишет:


Дальше, нужно помогать людям. Делиться своим " правильным вглядом".

Больше всего своими взглядами любят делится слепые, они у них всегда оригинальные.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рама
Гость


Откуда: Saint Petersburg


49248СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 21:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кузьма пишет:

Больше всего своими взглядами любят делится слепые, они у них всегда оригинальные.

А зрячие делятся самым оригинальным вглядом(видение). "Взглядом" без концепций.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

49251СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 21:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

Цитата:
Нет нет. "Существуют "вне" ума", "ум "обращается" к ним", "действительное - референт концепций - существует" и т.д. - это все справедливо для мирского уровня, без анализа. После анализа - все только конц. признаваемость. Тогда самскрит - действительного (в т.ч. ума) нет. Асамскрит - не-действительного тоже нет (кому нужны эти фантазии, не имеющие отношения к чему бы то ни было?) Тогда нет смысла говорить о "вне", "обращает" и пр. И тогда откуда взяться неведению?
Концепции не зависят от обозначений - слов (могут быть и без обозначений - слов, у детей, животных). А концепции и мышление связаны взаимозависимостью (есть концепции - есть мышление, нет - нет, и наоборот, как топливо - огонь).

Скакать с уровня на уровень, конечно, удобно. Когда приперли на одном, можно воспользоваться другим. Асамскрита - это несконструированное, необусловленное и прочее. Сам тезис, что концепции - асамскрита является противоречием. Акаша, нирвана - асамскрита. А вот идеации вовсе нет. Хотя бы потому, что они непостоянны. То есть, непонятно, на что вы тут ответили. Сначала асамскрита есть, потом их нет.

Цитата:
Самскрита и асамскрита - противоположности? Противоречат друг другу? Несовместимы? Как же они объединяются в существующем? Или для Вас не объединяются? А приятное и неприятное ощущения? Как они могут относиться к одному - ощущению? Кощунство против логики!

Против "наивной логики". Не надо ее демонстрировать. И так понятно, что это не возражение.

Дхармы вообще никак не объединяются и не смешиваются. Это известно еще в самом раннем буддизме.

Признание некоторых дхарм необусловленными, с качествами обусловленности - это и есть ваше противоречие. Никуда от него не прыгнуть.

Цитата:
Подстраиваясь под Ваше понимание, можно так сказать.  В период послеобретения (между самахитами), воспринимая явления как "подобие иллюзии", можно сказать, что это - "дришти". Только это другое "дришти", по сравнению с мирским. И, далее, это "дришти" становится "дришти" Будды - всеведением.


drsti Будды... Не знаю, что вам ответить.

Цитата:
Так ничего в них и не меняется. Меняется "отношение к ним" (как я указал выше). В кавычках - т.к. отношение - чьё то к чему то, а здесь неуместно говорить о субъекте.

Ага. То есть здесь вы говорите об абсолютном уровне. Так, а на нем все только концепции. Одна концепция поменяла отношение к другой? Bugaga)))))) Они же неизменны. Не зависят от обозначения мышлением. То есть самый ваш тонкий вид пустоты опровергается вашим же определением концепций. А вот отношение одной концепции к другой может меняться. Но это отношение тоже концепция. То есть меняется то, что меняться не должно....  Shocked


Цитата:
6.25. Постижение мира, возникающее на основе какого-либо восприятия
Посредством шести неповрежденных органов чувств,
Является мирской истиной, все остальное -
Мирской ложью; объясняется так.
Далее в автокомментарии: "Далее. То знание предметов, воспринимаемых миром посредством всех шести индрий при отсутствии указанных причин, препятствующих индриям [адекватно воспринимать действительность] (катаркта, эхо, зелье, ошибочные умозакл.), является истиной только для мира, а в отношении святого - нет."
Т.е. есть два вида ошибочности - временная (катаркта, эхо, зелье, ошибочные умозакл., мираж, отражение и пр.) и безначальная (неведение).

Я там говорил не о сотериологическом соотношении истинности кувшин и 4БИ.

Отрицающий кувшин, когда кувшин есть ошибается. Вот и все. Неужели это так непонятно? Безо всяких признаний его природ, трансценденций, устремлений к материальному и т.д.

Цитата:
В отношении концепции кувшина, т.е. в отношении того, что не является тем, что не является кувшином - все верно.

А концепция кувшин была всегда, что ли?

Цитата:
Да я не умею обижаться… Диалектика есть - конечный анализ. Дхарма видимое у меня, как и у всех, отсутствует с соответствующей индрией и сознанием в качестве истинной ("со своей стороны").


Сознание со своей стороны - это круто, скажу я вам.

От диалектики вы отказались, сказав, что все отсутствует и присутствует одновременно. Теперь поменяли свои тезисы? Или это на мирском уровне отсутствие диалектики, а на абсолютном ее присутствие?  


Цитата:
Хорошо, буду придерживаться Ваших определений. Согласен. Тогда само противоречивое "нечто" - тоже не Дхарма и не ее правильное знание, т.к. противоречивое не может быть верным (samyak), истинным (satya).


Я ее где-то Дхармой называл?

Цитата:
Но скандхи, дхату, 4БИ, 12 пс и прочее - также противоречивы, если принимать их за истинно существующие (satyasiddha). Они тоже хлам? Их осознавание (принятие, признание) не начинается, пока мешает хлам ложных взглядов, а осознавание дхарматы, татхаты не начинается, пока мешает признание скандх, дхату, 4БИ, 12 пс и прочего как имеющих место истинно.

Татхата - это то, как есть. Дурное - это дурное. Благое - благое. Пять скандх - это пять скандх, страдание, анитья, шунья. Они, конечно, существуют и истинны. Не знаю, правда, какое определение вы в эти слова вкладываете.

Цитата:
Если сказать так, то придется сказать, что всё - только "кажется" (="подобие иллюзии").


Связи то нету, чтобы скатываться в иллюзионизм. Кажимость относится только к воображению. Если вы состоите только из воображения, то тогда - конечно.

Цитата:
Вот этого я вообще не понимаю. Вы лучше на санскрите (немного знаю терминов), а лучше - на тибетском.

Это не ко мне. Я не знаток.

Цитата:
"Творят" - не совсем верно. Мир чувственного (и не-чувственного) - и есть концепции. Это с абс. т.з. А с отн. т.з. - странно… Из небытия что же может возникнуть??? Вроде везде и всячески уже опровергнуто, что из небытия что-то может возникнуть. Подумать можно только о существующем - о представлении (или, по другому, - "подумать существующим представлением", или "обратить внимание на представление").

То есть они существовали всегда и во веки веков все разом. Понятно.

Цитата:
Чья дхармовая теория? Вайбхашиков? Йогачаринов? Сватантриков? Тогда ничего удивительного.

Как раз это и есть самое удивительное. Обычно в конце у всех нирвана. В МППШ даже высказывается мысль, что парамартхасатья - это Дхарма. А у вас несотворенные концепции, помимо ума, меняющие отношение к самим себе. Причем отношение - тоже концепция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





49254СообщениеДобавлено: Сб 08 Мар 08, 22:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Вы пишете: Хотя бы потому, что они непостоянны.

То есть, Вы считаете, что концепции изменяются от мгновения к мгновению. И каждое предыдущее мгновение концепции является причиной последующего? Ведь именно это определяет их непостоянство.

Вы пишете: Сначала асамскрита есть, потом их нет.

Да. Сначала асамскрита признается истинной, а потом - нет (оказывается только концепцией о постоянном, т.е. "подобием иллюзии").

Вы пишете: Против "наивной логики". Не надо ее демонстрировать. И так понятно, что это не возражение. Дхармы вообще никак не объединяются и не смешиваются. Это известно еще в самом раннем буддизме. Признание некоторых дхарм необусловленными, с качествами обусловленности - это и есть ваше противоречие. Никуда от него не прыгнуть.

Тогда, раз "Дхармы вообще никак не объединяются и не смешиваются", для Вас вообще невозможны никакие противоречия. Зачем же Вы пишете о противоречиях? Невозможно и никакое мышление, никакие связи. А если возможны, то где? В самих дхармах? Но Вы это отрицаете. Вы не мыслите? Тоже нет. Значит, дхармы связаны и объединяются. Но где? В сознании. В Вашем сознании связаны и объединяются Ваши концепции. И в противоречие вступают Ваши концепции в Вашем сознании.

Вы пишете: Ага. То есть здесь вы говорите об абсолютном уровне. Так, а на нем все только концепции. Одна концепция поменяла отношение к другой?

Наступили на свои же грабли… Хорошо, что я поставил там кавычки, а то бы лоб себе расшибли! Smile

Вы пишете: А вот отношение одной концепции к другой может меняться.

Ну что же Вы по этим граблям взад-вперед ходите?!

Вы пишете: Отрицающий кувшин, когда кувшин есть ошибается.

Согласен. А отрицающий истинность (наличия, существования) кувшина (т.е. кажущееся существование кувшина со своей стороны) - не ошибается.

Вы пишете: А концепция кувшин была всегда, что ли?

Она всегда существует.

Вы пишете: Сознание со своей стороны - это круто, скажу я вам.

Ну вот Вы же, наверно, считаете, что Ваше сознание - не только концепция, а еще и нечто "за ее пределами" - мгновения, соб. признак, или еще что-то, независимое от концепции. Это и есть "со своей стороны" (истинное существование).

Вы пишете: От диалектики вы отказались, сказав, что все отсутствует и присутствует одновременно.

Диалектика (конечная) приводит к отсутствию истинности. На абс. уровне. На мирском диалектика (конечная) отсутствует.

Вы пишете: Татхата - это то, как есть. Дурное - это дурное. Благое - благое. Пять скандх - это пять скандх, страдание, анитья, шунья. Они, конечно, существуют и истинны. Не знаю, правда, какое определение вы в эти слова вкладываете.

5 скандх, благое и пр. существуют только в качестве концепций, не истинно, "подобие иллюзии". Истинно (со своей стороны) они не существуют. Татхата, дхармата - это их истинная природа, сущность - пустота от истинности (от истинного существования).

Вы пишете: Как раз это и есть самое удивительное. Обычно в конце у всех нирвана. В МППШ даже высказывается мысль, что парамартхасатья - это Дхарма. А у вас несотворенные концепции, помимо ума, меняющие отношение к самим себе. Причем отношение - тоже концепция.

несотворенные, помимо, ум, меняющие, неменяющие, отношение - тоже концепции.

В качестве ответа: Пламен пишет: В принципе он прав, если рассуждать последовательно с парамартхата т.зр. Нагарджуны. Как санскрита (сансара), так и асанскрита (нирвана) всего лишь концепции ума, ложные взгяды, дришти. На самом деле нет ни сансары, ни нирваны.

Это и есть то, что обозначается "нирвана". ВНИМАНИЕ! "ТО" - это не референт концепта "нирвана", это не исключение из "все - только концепты". ОСТОРОЖНО, ГРАБЛИ! Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 33 из 48

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.721) u0.075 s0.002, 18 0.016 [242/0]