№48590Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:23 (17 лет тому назад)
В буддизме выводное и общее (саманя) в любом случае остается в статусе кальпаны, даже у Будды (только он ей не омрачается). _________________ Буддизм чистой воды
№48594Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:35 (17 лет тому назад)
На мой взгляд очень глупо выглядит методология отслеживания типа иду-иду, стнка диафрагмы поднимается (при дыхании) стенка диафрагмы опускается, и т. д. Идиотским упрямством выглядит отрицание центрального образа или идеи , к которой все это отслеживание имеет приложение. Йог по край ней мере честно говорит, что он медитирует на идею самости. Но противоречие "разруливается" если понять то, что речь идет о простом примитивном знакомстве со своим умом. Ум прозводит мысли, пока тело бессознательно совершаетмногочисленные умные поступки, скрытые от обывателя. Смешная такая теория получается ... тождество восприятия, успокоение ума.
№48597Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:56 (17 лет тому назад)
На мой непросветленный взгляд випассана является прямой противоположностью однонаправленности сознания, а следовательно и медитации, как она понимается в Йоге. Поэтому я давно поднял тему о невозможности медитации в буддизме, но в ответ получаю только цитаты. _________________ सत्यमेव जयते ||
№48598Добавлено: Вс 24 Фев 08, 18:57 (17 лет тому назад)
Пламен пишет:
В нашем случае речь идет об индивидуальных сущностях, кшанических феноменах.
Кшаника-вада была выведена саутрантиками из отрицания реальности прошлых и будущих дхарм. Из этого можно вывести такое: кто видит, что ни будущего, ни прошлого реально нет, то и видит кшанические дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
№48599Добавлено: Вс 24 Фев 08, 19:04 (17 лет тому назад)
В таком случае можно ее смело упразнить, так как настоящие дхармы тоже нереальны.
Что касается медитации, с другой стороны, если ты способен за одну кшану усмотреть сущность вещей, зачем тебе медитация? _________________ सत्यमेव जयते ||
№48604Добавлено: Вс 24 Фев 08, 19:33 (17 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: А Вы поинтересуйтесь, что такое трисвабхава в йогачаре - это просто очень интересно (помнится, я такое уже даже говорил... ).
Это меня очень интересовало, когда я изучал фил. школы. Я собирал всевозможную информацию из разных источников, конспектировал, сопоставлял…
Вы пишете: Не про пустоту, а про "подкладку" восприятия.
Чандракирти везде только отрицал такую подкладку во всевозможных видах - самобытие, соб.признак, если только в ее качестве не признавать пустоту.
Вы пишете: Давайте все-таки разберемся подробно с этим. В большинстве буддийских школ признается два вида познания - чувственное (прямое) и выводное (кальпана). Причем, выводное считается относительным, не дающим истинного знания само-по-себе. Вы сказали в этом треде, что "представлениями" называете кальпану, то есть выводное знание. Выходит, Вы отрицаете на абсолютном уровне познание восприятием? Только не надо писать, что восприятие это тоже кальпана - иначе не было бы различения на два вида познания. У Дигнаги\Дхармакирти два вида познания строго различны, это основа системы. Но они оба "данности", феномены.
Тут так выходит: 1. отн.-мирской уровень: очевидно, что есть восприятие и умозаключение. С одной стороны, верное восприятие безошибочней умозаключения (в том смысле, который указан Вами). С другой стороны, и восприятие может подвести, если его не проверять умозаключением (всё как у Дхармакирти). 2. В самахите - верное восприятие прямо воспринимает абсолютное (с т.з. Цонкапы, следуя терминам и принципам праманавады). Все остальное видится только кальпанами ("подобие иллюзии" между погружениями-самахитами). С этой т.з. любое восприятие 1 уровня - ошибочное, неверное, т.к. является только кальпанами. 3. В состоянии Будды две истины воспринимаются прямо, безошибочно. С этой т.з. и познание в самахите и между самахитами является ошибочным, т.к. познает только абс. или только отн. истины - это 8-ая из вторичных особенностей прасангики.
Ответил ли я?
Вы пишете: Я уже сказал - смотря как понимать слово "представление". В Вашем значении это "умственное", кальпана. Но это слово может быть и синонимично феномену. Поэтому, давайте Вы переформулируете вопрос с другим словом (с викальпой, умозаключением, или выводным знанием, вместо представления). Иначе у наса будет только путаница.
Чем же "данность" (в качестве викальпы) в этом случае отличается от "существования" (в качестве викальпы)?
Так?
Вы пишете: Мышление конструирует несуществующую реальность, опираясь на прошлый опыт и фантазии, и это конструирование и есть "восприятие" во время сна. (Винитадева точно так же объясняет).
Не понятно. Как можно конструировать то, что не существует, то есть то, чего вообще нет? Что получается в результате конструирования? Несуществующая реальность? Тогда разве умно говорить о конструировании? Существующее представление? И я о том же. Из существующих представлений (прошлый опыт и фантазии) мышление конструирует существующие представления, которые воспринимаются во сне.
Вы пишете: Я не могу к представлению (продукту воспроизводящего воображения), применять слово "существующее" в полном значении этого слова.
А я могу.
Вы пишете: Нет отдельно представления и его восприятия. Поэтому, "существуют" можно понимать только в переносном значении, а в этом случае это неприменимо, как аргумент для существования некоего объекта отдельного от сознания.
№48608Добавлено: Вс 24 Фев 08, 21:27 (17 лет тому назад)
Медитация уж точно не нужна тому, кто рассматривает все как "поток" дхарма-частиц. Отказ от временного и пространственного континиума полностью снимает "проблему" отображения процесса взаимодействия дхарма-элементов. А что это значит? - говоря философским языком, в буддийских текстах мы имеем ряд афоризмов, сказок, преданий.
О тхераваде как о практике вообще можно было бы и не говорить, так как отсутствует главное действующее лицо всего процесса просветления, а именно сам Благородный. Чему подражают последователи? Как передается опыт? Разве может быть понята "дискуссия"Благородного с брахманом (другим благородным)?
Будда не спорит, потому что все акты (феномены) самотождественны и самопроявлены. Точно так же с Буддой (согласно) сутрам не спрят и небожители. А как можно спорить с тем, что человек объявляет самоочевидной вещью? Разве страдание самоочевидно. А ведь самоочевидность это и есть неведение, отсутствие аргументов, анализа сущего.
№48621Добавлено: Вс 24 Фев 08, 23:09 (17 лет тому назад)
Цитата:
Чандракирти везде только отрицал такую подкладку во всевозможных видах - самобытие, соб.признак, если только в ее качестве не признавать пустоту.
Давайте я просто повторю то, что я уже говорил не раз. "Свалакшана" у Дхармакирти это конкретное. Есть утюг, как представление, общее. А есть конкретный, вот этот, стоящий на конкретном столе у нас в доме. Полезен, функционален, именно конкретный утюг, а не понятие или представление. Чем нам в опыте дается конкретность, и что ее отличает от общего и понятийного? Чувственное. Конкретное (свалакшана) дается нам чувственным познанием. Что тут, в здравом уме, не имея предвзятости, можно "отрицать"? Ничего. Отрицать и спорить с этим можно только вообще не понимая, о чем идет речь, разве не так?
Будда превосходно отличает конкретное от общего, и не путает понятие с конкретным объектом. Иначе он бы выглядел идиотом. Поэтому, данное различие - на конкретное и общее - абсолютно, а не относительно.
Цитата:
Тут так выходит: 1. отн.-мирской уровень: очевидно, что есть восприятие и умозаключение. С одной стороны, верное восприятие безошибочней умозаключения (в том смысле, который указан Вами). С другой стороны, и восприятие может подвести, если его не проверять умозаключением (всё как у Дхармакирти). 2. В самахите - верное восприятие прямо воспринимает абсолютное (с т.з. Цонкапы, следуя терминам и принципам праманавады). Все остальное видится только кальпанами ("подобие иллюзии" между погружениями-самахитами). С этой т.з. любое восприятие 1 уровня - ошибочное, неверное, т.к. является только кальпанами. 3. В состоянии Будды две истины воспринимаются прямо, безошибочно. С этой т.з. и познание в самахите и между самахитами является ошибочным, т.к. познает только абс. или только отн. истины - это 8-ая из вторичных особенностей прасангики.
Ответил ли я?
Вы фактически отказались от своего тезиса, что даже в абсолютном все есть только "кальпана". И ввели в употребление "прямое восприятие" . То есть, Вы перестали говорить то, с чем я спорил несколько страниц.
Цитата:
Чем же "данность" (в качестве викальпы) в этом случае отличается от "существования" (в качестве викальпы)?
Так?
Данность это не викальпа.
Цитата:
Не понятно. Как можно конструировать то, что не существует, то есть то, чего вообще нет? Что получается в результате конструирования? Несуществующая реальность? Тогда разве умно говорить о конструировании? Существующее представление? И я о том же. Из существующих представлений (прошлый опыт и фантазии) мышление конструирует существующие представления, которые воспринимаются во сне.
Получается именно несуществующая (а воображаемая) реальность. И об этом говорить очень даже умно - в сновидении у нас реальность не существующая реально, а воображаемая. Прошлый опыт это не "существующие представления", а память. Нельзя говорить, что представления все это время, пока их не вспомнили, как-то "существовали".
Цитата:
Вы пишете: Я не могу к представлению (продукту воспроизводящего воображения), применять слово "существующее" в полном значении этого слова.
А я могу.
Если "существование" понимать как Dasein, то я даже могу и согласиться, что представления (если их понимать как феномены) существуют. Но только в этом смысле. А в этом смысле как раз и нельзя говорить о том, что представления в каком-то виде "есть", а потом воспринимаются (о чем у нас и шел спор). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 24 Фев 08, 23:25), всего редактировалось 4 раз(а)
№48634Добавлено: Пн 25 Фев 08, 05:42 (17 лет тому назад)
чайник
Цитата:
Странно… Начиная с йогачары это деление использовалось для доказательства несуществования внешних объектов…
Индукция, подобная той, которую вы привели, не могла использоваться, потому что не удовлетворяет требованиям неразрывной связи. Вот я про что.
Цитата:
С предположения (сомнения) только начинается.
Бхававивека признавал неделимость атомов.
Вопрос не в том, с чего что начинается. Утверждение такое - если можно разрушить камень в порошок, то и остальные частицы можно разрушать до бесконечности. Нет строгости у приведенного вами вывода.
Цитата:
А Вы спросите у людей на улице - стена мгновенна или нет? Для обычных людей, не использующих анализ, - корректно.
Шантидева. Бодхичарьяватара: "Дабы приблизить обычных существ к пониманию, Покровитель учил о "вещах". Поистине, они даже не мгновенны, а если мгновенны условно, то здесь усматривается противречие".
То, что длится не меняется. Само мгновение - это не отрезок времени, с чем вы, наверное, спорите.
Цитата:
Это признается "само по себе" или в результате анализа?
Анализом конечно. Догматика вроде не особо была популярна в буддизме.
Цитата:
Но никто в здравом уме и при полном анализе не будет утверждать, что ощущение холода мгновенно.
Это смотря как понимать анитью. Можно ведь внимание направить на какую-нибудь выдуманную мимолетность. Что появляется и тут же пропадает, типа - бац и нет холода. Что исчезает в ничто, а потом новый момент появляется из ничего. Или, что один момент - это самодостаточная "вспышка", не связанная с предыдущим. Тогда как поток вечно становится иным, развивается. Такую мгновенность я имею ввиду. Над чем будут стебаться люди на улице мне пофиг.
Цитата:
Надо же с чего то начинать…
Ну, это довольно сомнительно, что начинать нужно с подобных утверждений.
Цитата:
Не понял… Восприятие и умозаключение - принципиально разные виды познания… И суждение (вот движущееся дерево) отличается от умозаключения (это дерево движется, поскольку…(3 вида довода)).
А я вас не понял, как вы стоящее дерево познаете напрямую, поскольку это уже выводное знание, как и любое суждение есть силлогизм.
Цитата:
Логичны, но не конечны.
Я лучше выберу первое, так как не хочу ошибаться.
Цитата:
Это не прасангику необходим коррелят, а тому, к кому прасангик обращается (чтобы слова имели смысл для того, к кому обращается прасангик).
То есть, у прасангика концепции имеют смысл без корреляла? А у обычных людей смысла нет? То есть слова, не имеющие коррелята никто из не-прасангиков не понимает? Это довольно странно.
Цитата:
Прасангика действительно на абс. уровне отрицает самобытие, соб.признак, длительность и мгновенность, независимость и зависимость от условий - это все объединяется термином, который переводится обычно "истинность". А насчет "реальности" мы уже говорили с КИ. Я понимаю под "реальностью" ту же "истинность". Не знаю, как Вы.
Реально то, что познается. Неведение - выдумывать то, чего нет. Это определение, которым я пользуюсь. Отрицать огонь и связывать его существование с неведением, отрицать зависимость от условий... вы же сами утверждали зависимость понятий от коррелята... называть это все истинным и конечным - увольте. Прасангикой отрицалась конкретная брахманистская причинность, конкретный огонь и прочие выдуманные явления. Есть же такая штука - объект отрицания. Вы его либо перепутали и автоматически ошиблись, либо настолько привыкли отрицать именно парикальпиту, что забыли уточнить. Я же не считаю огонь или свое тело свабхавой. Как тогда прасангика будет этот огонь отрицать? Или мимолетность, которая не выдуманная свабхава? Все обусловлено, поэтому все меняется, поэтому все мимолетно и т.д. Как вы будете отрицать, что неведение приводит к страданиям?
И с истинностью у меня к вам вопрос. На относительном уровне концепции имеют смысл только про наличии коррелята, который существует в силу неведения. На абсолютном уровне только концепции, которые не имеют смысла. Как при таком подходе получается истинность?
Цитата:
Если Вы говорите только о словах, то это не смешно. А если - о представлениях, то, думаю, что можно, но только долго изменять представления об этих вещах, да и зачем? Гораздо практичнее изменять другие, более фундаментальные, представления…
Ну, вы попробуйте снизойти, поменяйте представление о большой советской энциклопедии, что она - русский перевод Махапраджняпарамитаупадешашастры Нагарджуны. Очень практично и фундаментально.
Цитата:
Не понял… Что это за " не оформленное в языке слово"? Слово-обозначение - это одно. Представление ("общий смысл") - другое. "Общий смысл" "ноутбук" не станет "общим смыслом" "принтером" при изменении слов-обозначений. Но "общий смысл" "человеческого тела" со всеми его свойствами-приписками может стать "общим смыслом" "тела божества" в результате практики.
Букву М забыл написать. Тело Божества - это видеть свое бытие как дхармы с тз Дхармы. Некоторые комменты на тантры я читал. Никакие дополнительные руки, ноги и головы с супругой у вас не вырастут. Так что этот пример утверждения необходимости редукции рупы до намы не подходит. Смысл тут не буквальный, как у вас. Иштадэватой вы станете только когда поймете Дхарму, а не завоображаетесь в усмерть или смените представления с одного тела на другое.
Цитата:
Пропадение коррелята не мешает наличию только представлений, как "заячьи рога".
Вы тут противоречите самому себе, так как утверждали, что без коррелята концепции теряют смысл. То есть его отсутствие не мешает ошибаться? А его присутствие есть следствие неведения? И зачем менять одно неведение на другое? Такому Будда учил?
Цитата:
Если у момента ощущения холода нет краев (начала и конца), то он - вечность. А если есть начало и конец, значит есть и середина. Начало, середина и конец - одно или разное? Одно - нет смысла говорить о трех. Возвращаемся к вечности. Разное - где "само ощущение" (единичное)? В начале? В середине? Оно, единичное, не может быть троичным. В середине? Середина имеет начало и конец? И т.д.
Это было бы так, если момент означал какой-то промежуток времени, даже очень маленький, тогда к нему был бы применим подобный анализ. Свои представления можно бесконечно делить, что в том длинном тексте, который вы процитировали, и продемонстрировано. Я тоже так могу: Молотка нет ни в одной из его частей. Каким образом сумма того, что не молоток, вдруг станет молотком? Никак. Какая из частей ручки является ручкой? Никакая. А как части частей могут в сумме дать части ручки, если ни одна из них не является ручкой? С делимостью точно так же. Если нет краев, то его вообще нет. Если есть края, то можно разделить.
Мне это говорит о том, что вы доказали невозможность помыслить частицу без сторон и углов. К делению рупы это вообще никак не относится, поскольку рупа не виджняна, не самджня и т.д.
Моя позиция, пока что, в кратце такова: О моментах: правильного силлогизма для длительности нет. Длительность напрямую не наблюдается. Любое утверждение о ней - это умозаключение с ошибкой в основании (к объекту, который постоянно меняется, а не к памяти). Следовательно - ничто не имеет длительности, а не имеет какую-то небольшую длительность.
Про частицы: У Асанги атом вообще не имеет физ. тела и воспринимаем только умом посредством анализа для проникновения в dravyāpariniṣpattipraveśa (несубстанциональность, наверное) рупы. В ранних школах Атом состоит из 4 ощущения и индрий. Какие стороны или длительность у ощущений и индрий? Имхо - мимо все. Длительности и сторон нет, шунья, анатма, анитья, дукха - есть. Куда еще копать и с какой целью?
Цитата:
Странный вопрос. На отн.-мирском уровне они относятся к умственному опыту (к взаимодействию ума и представлений). А на том уровне, где в результате анализа остаются только представления, сам опыт - только представление.
Концепции входят в пять скандх. Там перечислено все, что есть в нашем опыте. Содержание концепций, типа Бог, внеопытно. Ничто этому не соответствует. Но если вы концепции выкидываете из пяти скандх, то утверждаете их внеопытность. То есть знаете о чем-то в обход своему познанию. Это, опять же говорит о том, что я недавно писал. Утверждение, что все - это только концепции - относится к неведению, но не к редукции "сканхических" классификаций.
Цитата:
Хорошо. Есть тот настоящий жар огня, который существует помимо моих представлений о нем и не редуцируем до них. И есть те настоящие причины-условия - дрова, кислород, окисление и еще множество факторов. Если существуют две действительные вещи, то они могут иметь только два вида отношений друг к другу: либо они - одно, либо они - разные. Возникает вопрос - жар огня и причины-условия - одно или разное?
Я вообще-то, кхм-кхм, писал о том, что рупа не управляется волицией и не сводима к только концепциям. От представления о воде язык сохнуть не перестанет и вода вдруг не появится, так как это феномены разного порядка. Зачем их путать непонятно. То, что чтобы попить нужна нормальная вода - это не неведение. А вот считать водой свои представления - уже попахивает лечением, извиняюсь.
Цитата:
К интерпретации комментария Чандракирти к "Критическому исследованию движения" (Mūlamadhyamakakārikā II) Нагарджуны
Перевод, предисловие и примечания А.В.Парибка:
Тогда, пожалуй, так: есть место, на которое ступает стопа идущего ходока, и оно-то и будет проходимым. — Да нет! Ведь и стопы составлены из предельно малых частиц. Место, находящееся позади того [места], где располагаются предельно малые частицы на концах пальцев ног, включается для ходока в пройденное. А место, находящееся впереди того [места], где располагается последняя предельно малая частица из тех, что находятся в пятке, включена для него в непройденное. Но стопы в отделённости от предельно малых частиц нет. Поэтому нет и проходимого в отделённости от пройденного и непройденного. Рассуждение, проделанное применительно к стопе, можно воспроизвести и применительно к предельно малым частицам, [рассматривая] их смежность с передними и тыльными частями [занимаемого] места.
Проходимое - стопа, но пройденное - это с кончика пальцев, а непройденное с пятки, поэтому нет проходимого в отделенности от двух остальных. Непонятно как из этого следует, что то место, где сейчас стопа, не является проходимым. Какое-то странное утверждение. Если не утверждать, что проходимое независимо, то и подобный анализ не направлен на суть вопроса, т.к. им можно опровергнуть только собственную приписку к тому, что имеется ввиду.
Собственно тот факт, что математическая индукция неприменима к неясным именам, известно давно. Тут встает такой вопрос , хех, она применима к видимому, слышимому, ощущению, отсутствию длительности, дукхе, шунье? Бывает так, что что-то чуть чуть видимое или чуть-чуть слышимое? Часть видимого или часть слышимого? Бывает часть ощущения тепла и индрии ощущения? Все равно - либо слышите, либо - нет, ощущаете или - нет, сознаете, или -нет, страдаете (в будд. смысле слова) или - нет, заблуждаетесь, или - нет, пусто, или - нет и т.д. Потому что буддизм предельно конкретизирован. Это не дверь, разбирая которую по кусочкам, нельзя сказать дверь это или уже нет, потому что критерии "дверь" не определены, кто в нее не должен пролезать, от чего она должна защищать и прочее.
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 26 Фев 08, 00:36), всего редактировалось 2 раз(а)
№48648Добавлено: Пн 25 Фев 08, 13:33 (17 лет тому назад)
Тема была о методологии, а обсуждение скатилось к разборкам между двумя философскими школами. Может быть, именно методология (учение о пути) сможет их примирить. Давайте попробуем.
Рассмотрим махаянское учение о пути, который состоит из пяти этапов. На мой взгляд, воззрение мадхьямики может помочь вступить на 3-й этап ( видения ). Для продвижения по пути медитации( след. этап) необходимо вооружиться идеалогией иогачары. Может сложиться впечатление, что иогачара - универсальная система пригодная для всех этапов пути. Но это не так. Она не работает, если практик не достиг пути видения и не постиг пустотность дхарм. В этом случае ( отсутствие неконцептуальной мудрости ) паринишпану придется объяснять словами, как это сделал здесь КИ - " третий уровень истинности (паринишпанна-свабхава) - все есть только порождения сознания", и воззрение иогочары автоматически скатываются на уровень предшествующий мадхьямики. Видимо, в тибете многие ее так и понимали, называя ее виджняновадой. Система воззрений иогочары становится рабочей только если у практика есть постижение пустоты или он поддерживает связь с учителем, облалающим неконцептуальной мудростью.
Ребята давайте - жить дружно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. То есть, Вы перестали говорить то, с чем я спорил несколько страниц.