Гость
Про рождение из-за жажды тоже не забудьте логическое доказательство.
Для начала уточним полный цикл Взаимозависимого возникновения- истину в которую прозрел Будда в ночь своего Пробуждения:
"Из невежества как необходимого условия возникают формирователи (sankhara). Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает существование. Из существования в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."
Вместе с Взаимозависимым Возникновением Будда также учил идаппаччаяте – причинности. Стандартная формула причинности такова:
"Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то".
Да, вы не можете видеть всех двенадцати звеньев в один момент, поскольку они не происходят единовременно. Но в этой самой жизни вы можете увидеть причинность, связывающую каждую пару соседних звеньев. Как например органы чувств порождают контакт, из контакта возникает чувствование, а благодаря развитию прозрения, основанного на спокойствии медитации, вы можете увидеть, как чувствование (ведана) является причиной возникновения жажды (танха). Также вы можете увидеть, как жажда провоцирует цепляние (упадана), или как жажда и цепляние порождают существование (бхава) и рождение (джати) в следующей жизни. Но чтобы ясно и непосредственно увидеть этот процесс нам уже скорее всего потребуется опыт джханы. Какие тут могут быть логические доказательства? Даже если бы они были (или возможно есть, точно не знаю), это всё равно не заменит непосредственного опыта видения этого процесса, ведущего к освобождению.
материализм - лечится, до 1 мистического переживания
Мистический опыт ни коим образом не доказывает послесмертия.
Пару лет назад Вон Сон здесь писал Фридегару, что вероятность перерождения в какой либо из лок равна миллионным долям %, а он очень опытный практик.
многие помнят свои прошлые жизни, есть сайт даже такой. Где направленность УМА, там и ты как говориться.
Далеко не факт, что они помнят именно свои прошлые жизни. Возможно манас имеет способность принимать чьи-то мысли из прошлого, принимая их за свои собственные.
возможно, вся эта индийская мифология с ее локами - не более чем фикция.
Гость
Про рождение из-за жажды тоже не забудьте логическое доказательство.
Для начала уточним полный цикл Взаимозависимого возникновения- истину в которую прозрел Будда в ночь своего Пробуждения:
"Из невежества как необходимого условия возникают формирователи (sankhara). Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает существование. Из существования в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."
Вместе с Взаимозависимым Возникновением Будда также учил идаппаччаяте – причинности. Стандартная формула причинности такова:
"Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то".
Да, вы не можете видеть всех двенадцати звеньев в один момент, поскольку они не происходят единовременно. Но в этой самой жизни вы можете увидеть причинность, связывающую каждую пару соседних звеньев. Как например органы чувств порождают контакт, из контакта возникает чувствование, а благодаря развитию прозрения, основанного на спокойствии медитации, вы можете увидеть, как чувствование (ведана) является причиной возникновения жажды (танха). Также вы можете увидеть, как жажда провоцирует цепляние (упадана), или как жажда и цепляние порождают существование (бхава) и рождение (джати) в следующей жизни. Но чтобы ясно и непосредственно увидеть этот процесс нам уже скорее всего потребуется опыт джханы. Какие тут могут быть логические доказательства? Даже если бы они были (или возможно есть, точно не знаю), это всё равно не заменит непосредственного опыта видения этого процесса, ведущего к освобождению.
Вопрос Сергею Ч, когда есть 2 причины, возможно ли установление 3 причины и более?
материализм - лечится, до 1 мистического переживания
Мистический опыт ни коим образом не доказывает послесмертия.
Пару лет назад Вон Сон здесь писал Фридегару, что вероятность перерождения в какой либо из лок равна миллионным долям %, а он очень опытный практик.
многие помнят свои прошлые жизни, есть сайт даже такой. Где направленность УМА, там и ты как говориться.
Далеко не факт, что они помнят именно свои прошлые жизни. Возможно манас имеет способность принимать чьи-то мысли из прошлого, принимая их за свои собственные.
возможно, вся эта индийская мифология с ее локами - не более чем фикция.
По мне так - 50*50.
Изучал несколько совершенно разных религий, еще а институте, но лучшего буддийского описания духовных миров не встречал.
Вопрос Сергею Ч, когда есть 2 причины, возможно ли установление 3 причины и более?
Не знаю; но наверное, как советовал Пуаро, начинать стоит с начала. )
я к чему это. О Цепи и общей совокупности, Вопрос-критика:
Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности].
[И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать.
Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности].
II.2.20 (191) [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать.
Взаимозависимое возникновение потому так и называется, что это не линейный процесс, при котором есть некая абсолютная первопричина, от которой возникают совокупности. )
P.S. Я кстати вовсе не собираюсь утверждать отсутствие в буддизме неочевидных вещей, которые поначалу приходится принимать на веру. ) Но доверие (саддха) по отношению к некоторым положениям учения - это всё же не "слепая вера". Как я уже писал выше, при определенных условиях есть возможность проследить связь всех звеньев зависимого возникновения. Так или иначе, они связаны. Таким образом, Учение Будды определяется как эхи-пассика, приглашающее нас "прийти и увидеть", а не "прийти и уверовать".
Но если подходить к Учению только лишь с рациональной, интеллектуальной и логической оценки Дхаммы, когда сильная интеллектуальная сторона не сбалансирована [верой], то наша практика может стать очень сухой и формальной и "увидеть" ничего не получится. Вера/Доверие (саддха) считается важной частью пути, т.к. поддерживает интерес. Качество искреннего и воодушевлённого устремления вместе с верой и внутренней убеждённостью являются топливом для ума.
Самый надёжный способ развития веры по отношению к Будде и его Учению лежит через реальные результаты нашей же личной практики и изучения, которые позволяют все чаще замечать, что "Будда в очередной раз был прав". Возможно, наступит момент, когда мы будем восхищены и поражены мудростью Будды во всей её полноте!
Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности].
II.2.20 (191) [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать.
Взаимозависимое возникновение потому так и называется, что это не линейный процесс, при котором есть некая абсолютная первопричина, от которой возникают совокупности. )
P.S. Я кстати вовсе не собираюсь утверждать отсутствие в буддизме неочевидных вещей, которые поначалу приходится принимать на веру. ) Но доверие (саддха) по отношению к некоторым положениям учения - это всё же не "слепая вера". Как я уже писал выше, при определенных условиях есть возможность проследить связь всех звеньев зависимого возникновения. Так или иначе, они связаны. Таким образом, Учение Будды определяется как эхи-пассика, приглашающее нас "прийти и увидеть", а не "прийти и уверовать".
Но если подходить к Учению только лишь с рациональной, интеллектуальной и логической оценки Дхаммы, когда сильная интеллектуальная сторона не сбалансирована [верой], то наша практика может стать очень сухой и формальной и "увидеть" ничего не получится. Вера/Доверие (саддха) считается важной частью пути, т.к. поддерживает интерес. Качество искреннего и воодушевлённого устремления вместе с верой и внутренней убеждённостью являются топливом для ума.
Самый надёжный способ развития веры по отношению к Будде и его Учению лежит через реальные результаты нашей же личной практики и изучения, которые позволяют все чаще замечать, что "Будда в очередной раз был прав". Возможно, наступит момент, когда мы будем восхищены и поражены мудростью Будды во всей её полноте!
Я вижу практическое Учение, есть только определенная проблема - Дукха и ее угасание. Онтологические же вопросы, упираются в Феномене Сукхи.
Совокупность всего - не есть только неведение, это так, но частное - приведет к пониманию всей совокупности, как феномена Абсолютного счастья.
Первоначальным языком канона буддизма мог быть эпический санскрит. Шакьямуни был кшатрием, а его первое монашеское окружение тоже было из высших варн. Все они прекрасно владели санскритом. Это даже более вероятнее всяких там пракритов, которые могли использоваться лишь для проповеди для шудр.
Необоснованное утверждение. Эпический - это, если не ошибаюсь, язык пуран, то есть литературы позднейшего периода.
Это язык также авторов махабхараты. Могли и санскрит Панини использовать.
fl. 4th century BCE;[1][2][3];
fl. 400–350 BCE[4];
6th–5th century BCE[5][6][web 1][note 1]
"Не случайно в преданиях подчеркивается, что Будда мог родиться только в царской семье. Почти всем известным ученикам Шакьямуни приписывается принадлежность к знатным и богатым родам. Именно они и стали руководить сангхой."
Приписывание благородного происхождения - это вообще общее место в древней Индии. И Джина таков, и Алара Калама. Нам, русским людям, это и ныне понятно. Ну как может стать кем-то знкчительным человек, не имеющий значительных корней?! Только из грязи да в князи - так то не надолго и по-всякому не благородно.
Насчёт времени Махабхараты... Уже обсуждали это. Почему-то нет отсылок к ней нигде в пали. А если бы ваша гипотеза была вероятной, то должны были бы быть. Агрумент "отредактировали" - не аргумент, а очередной высер теории заговора. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
мне интересен мир буддизма во всем его многообразии и я рад что мы можем сравнивать, пробовать, искать но в целом "по сути" как Вы выразились согласен.
Ну безусловно интересен во всем многообразии. Как и многие я впервые знакомился с буддизмом через книги о Дзен. Если не считать Дхаммападу прочитанную в школьной библиотеке. Затем и книги о тибетском буддизме. Но особенно интересно именно на индийском языке. Максимально приближенном к языку действующих лиц Будддизма. Практическую пользу для себя (как я ее себе понимаю) я извлек именно из популярных книг по практике Дзен-буддизма. Именно популярных. Типа там "ежедневный дзен" и тому подобное. Дальше изучение буддийских текстов для меня скорее факультативная задача. Просто для интереса. Просто китайский (или тибетский) язык вообще выучить надежды нет. А индийский хоть как-то понимать можно. Все-таки хоть до какой-нибудь небольшой степени с ним ознакомиться, наверное, можно. Хотя тоже задача совсем не из легких.
Ну и любой, например, гандхарский текст для меня ничуть не менее интересен, чем палийский.
Полностью солидарен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности].
II.2.20 (191) [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать.
Взаимозависимое возникновение потому так и называется, что это не линейный процесс, при котором есть некая абсолютная первопричина, от которой возникают совокупности. )
P.S. Я кстати вовсе не собираюсь утверждать отсутствие в буддизме неочевидных вещей, которые поначалу приходится принимать на веру. ) Но доверие (саддха) по отношению к некоторым положениям учения - это всё же не "слепая вера". Как я уже писал выше, при определенных условиях есть возможность проследить связь всех звеньев зависимого возникновения. Так или иначе, они связаны. Таким образом, Учение Будды определяется как эхи-пассика, приглашающее нас "прийти и увидеть", а не "прийти и уверовать".
Но если подходить к Учению только лишь с рациональной, интеллектуальной и логической оценки Дхаммы, когда сильная интеллектуальная сторона не сбалансирована [верой], то наша практика может стать очень сухой и формальной и "увидеть" ничего не получится. Вера/Доверие (саддха) считается важной частью пути, т.к. поддерживает интерес. Качество искреннего и воодушевлённого устремления вместе с верой и внутренней убеждённостью являются топливом для ума.
Самый надёжный способ развития веры по отношению к Будде и его Учению лежит через реальные результаты нашей же личной практики и изучения, которые позволяют все чаще замечать, что "Будда в очередной раз был прав". Возможно, наступит момент, когда мы будем восхищены и поражены мудростью Будды во всей её полноте!
Я вижу практическое Учение, есть только определенная проблема - Дукха и ее угасание. Онтологические же вопросы, упираются в Феномене Сукхи.
Совокупность всего - не есть только неведение, это так, но частное - приведет к пониманию всей совокупности, как феномена Абсолютного счастья.
Вся теория Будды - она о том, чтобы понять Абсолютное Несчастье. Понять и принять. Рождение-становление-старение и смерть - это абсолютное несчастье. И хотя в жизни есть приятное и неприятное, приятное никак не изменяет природы Абсолютного Несчастья - оно всегда остаётся таким, какового оно есть - аничча-дуккха-анатта. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Самый надёжный способ развития веры по отношению к Будде и его Учению лежит через реальные результаты нашей же личной практики и изучения, которые позволяют все чаще замечать, что "Будда в очередной раз был прав". Возможно, наступит момент, когда мы будем восхищены и поражены мудростью Будды во всей её полноте! [/color]
Результаты личной практики есть у верующих всех религий.Поэтому они не показатели того,что Будда прав,а Мухаммед допустим или Иисус не правы и наоборот.
№566597Добавлено: Чт 18 Фев 21, 09:45 (4 года тому назад)
И потом арахантов мы в современном мире не наблюдаем,сотопан тоже.Все буддисты испытывапют те же проблемы что и небуддисты.Не является ли это показателем того,что ваше учение не работает?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
