Хорошее наблюдение. Соответственно, если кто-то ведёт себя глупо, бестолково в сообществе Будды, ранней сангхе, о которой рассказывают сутты, то совершенно нормально крайне негативное отношение к такому человеку, не так ли?
Почему же "крайне негативное"? Вспомните про высшее наказание, которому Будда предложил подвергнуть глупого монаха (МН16). Оно состояло в том, чтобы не общаться с ним. Безнадежных глупцов просто игнорировали, не замечали их. Игнор и крайний негатив - разные вещи. А вот если человек не вовсе безнадежен, то с ним пытались поговорить, иногда включая в разговор спецэффекты в виде булавы, взмывания в воздух и пр..
Написано что это были дебаты, а не обучение ученика.
Приходите, почтенные Личчхави, приходите! Сегодня будет беседа между мной и отшельником Готамой...
Чуласаччака-сутта: Малая беседа с Саччакой
МН 35
Так это не Будда созывал на "дебаты", а Саччака сын Нигантхов, конечно же, думал, что будут именно дебаты между ним и каким-то Буддой.
Опять же, иногда сразу сказать человеку, что тот неправ и не понимает, не эффективно для обучения - ученик или собеседник попросту примет такое утверждение в штыки. Иногда приходится вести себя как равный с равным, постепенно и последовательно разбирая аргументы ученика и направляя его к осознанию их ошибочности. Это разные подходы к обучению, которые в ходе одной "беседы" можно применять в различных сочетаниях в зависимости от изменения состояния ученика: доверяет и признает, что знает меньше - можно просто сказать "ты не прав" и изложить как оно есть; не доверяет и не признает, но все еще мыслит трезво и не включает эмоции - имитировать беседу равных; свалился в эмоции - погрозить палкой.
Саччака в сутте заявляет себя учителем, который всё правильно знает и легко "прижмёт к стенке" и научит правильному пониманию любого невежу.
Итак, встречаются два учителя, каждый уверен в том, что знает истину и способен научить другого... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А что вот он в образе яккхи - это ничему не противоречит, Индра известный оборотень, который может быть в любом облике, почитайте как-нибудь.
Это противоречит суттам, т.к. в суттах всегда уточняется, когда кто-то меняет свой облик, о ком именно идет речь. Так что если бы это был Сакка, представший в виде яккхи, то именно так и было бы сказано - булаву держал Сакка в облике яккхи.
Т.е. Буддхагхоса хуже понимает в суттах, чем почетный тхерософ Рената?
В суттах встречаются очень разные наименования. Например, бог Кубера ни разу не упоминается по этому имени, но упоминается божество, по эпитетам которого ясно, что говорится о Кубере.
Очень многое в суттах понятно только из контекста, находящегося как бы "вне сутты". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вообще крайнее неприятие неадекватного поведения проистекает из эволюционной природы возникновения и существования человеческого социума. Член племени ведущий себя глупо и бестолково по общему мнению или по мнению авторитетных членов племени, снижал шансы на выживание всего племени.
Поэтому также негативно относятся к "белым воронам" в закрытых сообществах (армия, тюрьма, школа) - это отголосок племенного выживания.
Хорошее наблюдение. Соответственно, если кто-то ведёт себя глупо, бестолково в сообществе Будды, ранней сангхе, о которой рассказывают сутты, то совершенно нормально крайне негативное отношение к такому человеку, не так ли?
Если рассматривать сангху Будды как некую абстрактную и стандартную общность - религиозную общину, то да несомненно "белые вороны" вносили диссонанс и хаос, и от которых необходимо избавляться, если увещевания, уговоры и ругательства не помогают. Но если Будда не шарлатан, не бог Кузя, Виссарион и тд, то он должен и может найти способ отличный от способа выживания шимпанзе и мартышек, армейской группы, тюремной камеры и тд.
Ранняя сангха, о которой рассказывают сутты - это как раз весьма конкретное и даже стандтное субкультурное сообщество. Тут никаких абстракций. И это сообщество должно уживаться с обществом, которое его окружает. Именно поэтому на первом месте в учении Будды что? Правильно, виная. То есть правила поведения в общине и вне её. Этому вопросу уделялось первостепенное значение.
- Как ты седя ведёшь? Ты придурок что-ли? - одергивает ученика учитель. И мы хорошо понимаем, что под поведением понимается и действие, что называется, телесное, но так же и слова, и даже мысли. Кто неправильно думает, то неправильно и поступает во всём остальном. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хорошее наблюдение. Соответственно, если кто-то ведёт себя глупо, бестолково в сообществе Будды, ранней сангхе, о которой рассказывают сутты, то совершенно нормально крайне негативное отношение к такому человеку, не так ли?
Почему же "крайне негативное"? Вспомните про высшее наказание, которому Будда предложил подвергнуть глупого монаха (МН16). Оно состояло в том, чтобы не общаться с ним. Безнадежных глупцов просто игнорировали, не замечали их. Игнор и крайний негатив - разные вещи. А вот если человек не вовсе безнадежен, то с ним пытались поговорить, иногда включая в разговор спецэффекты в виде булавы, взмывания в воздух и пр..
Вы пробовали увещевать кого-то с использованием спецэффектов? я бы назвал это вершиной педагогического мастерства. Это я почти серьёзно говорю.
Однако выражение " крайне негативное" я процитировал из слов Ёжика, чтобы понятно было, к чему именно я отсылаюсь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Интересно, остались ли тут нормальные, без, так скажем, джхан люди?
Интересно, а ходить на преподавательскую работу с брахманским шнурком - это норм? Никакой дихотомии не находите в этом? Я, к примеру, посреди рабочего коллектива в медитацию не усаживаюсь.
Кажется, данная речь Ренаты наглядно демонстрирует ее джханы. Такого лютого, открытого совка не всякий день даже на раёне увидишь. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вообще крайнее неприятие неадекватного поведения проистекает из эволюционной природы возникновения и существования человеческого социума. Член племени ведущий себя глупо и бестолково по общему мнению или по мнению авторитетных членов племени, снижал шансы на выживание всего племени.
Поэтому также негативно относятся к "белым воронам" в закрытых сообществах (армия, тюрьма, школа) - это отголосок племенного выживания.
Хорошее наблюдение. Соответственно, если кто-то ведёт себя глупо, бестолково в сообществе Будды, ранней сангхе, о которой рассказывают сутты, то совершенно нормально крайне негативное отношение к такому человеку, не так ли?
Если рассматривать сангху Будды как некую абстрактную и стандартную общность - религиозную общину, то да несомненно "белые вороны" вносили диссонанс и хаос, и от которых необходимо избавляться, если увещевания, уговоры и ругательства не помогают. Но если Будда не шарлатан, не бог Кузя, Виссарион и тд, то он должен и может найти способ отличный от способа выживания шимпанзе и мартышек, армейской группы, тюремной камеры и тд.
Ранняя сангха, о которой рассказывают сутты - это как раз весьма конкретное и даже стандтное субкультурное сообщество. Тут никаких абстракций. И это сообщество должно уживаться с обществом, которое его окружает. Именно поэтому на первом месте в учении Будды что? Правильно, виная. То есть правила поведения в общине и вне её. Этому вопросу уделялось первостепенное значение.
- Как ты седя ведёшь? Ты придурок что-ли? - одергивает ученика учитель. И мы хорошо понимаем, что под поведением понимается и действие, что называется, телесное, но так же и слова, и даже мысли. Кто неправильно думает, то неправильно и поступает во всём остальном.
Не знаю как было в первой сангхе, но в БЦ в который я ходил никому бы в голову не пришло так сказать. Конфликты конечно время от времени бывают, но максимум - человека просят какое то время не приходить в центр. И это были редчайшие случаи. Обычно человек осознает свое неверное поведение после первого же замечания и больше так не делает. Или если он не хочет менять свою позицию, то сам перестает появляться в БЦ. Конфликты о которых я говорю - это появление в пьяном виде, грубость, перебивание учителя, грубость к товарищам, финансовая нечистоплотность или что то связанное с материальными ценностями, невыполненные обещания без удовлетворительного объяснения, сплетничество. Но все это повторяю - редкость. Считается что если человек принял Прибежище, ходит на медитации в БЦ, то это следствие его огромных заслуг в прошлой жизни. И если человек повел себя неправильно, то это какой то нонсенс, досадная ошибка. Поэтому все стараются сделать так чтобы человек как можно легче и спокойнее перенес конфликт.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№578139Добавлено: Сб 22 Май 21, 14:33 (4 года тому назад)
Я полагаю, что это связанные вещи - политкорректность и фантазии о том, что носить упавиту в трудовом коллективе может быть стеснительным. Фальшивый буддизм, фальшивые переживания, фальшивые центры, облегченное общение. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вообще крайнее неприятие неадекватного поведения проистекает из эволюционной природы возникновения и существования человеческого социума. Член племени ведущий себя глупо и бестолково по общему мнению или по мнению авторитетных членов племени, снижал шансы на выживание всего племени.
Поэтому также негативно относятся к "белым воронам" в закрытых сообществах (армия, тюрьма, школа) - это отголосок племенного выживания.
Хорошее наблюдение. Соответственно, если кто-то ведёт себя глупо, бестолково в сообществе Будды, ранней сангхе, о которой рассказывают сутты, то совершенно нормально крайне негативное отношение к такому человеку, не так ли?
Если рассматривать сангху Будды как некую абстрактную и стандартную общность - религиозную общину, то да несомненно "белые вороны" вносили диссонанс и хаос, и от которых необходимо избавляться, если увещевания, уговоры и ругательства не помогают. Но если Будда не шарлатан, не бог Кузя, Виссарион и тд, то он должен и может найти способ отличный от способа выживания шимпанзе и мартышек, армейской группы, тюремной камеры и тд.
Ранняя сангха, о которой рассказывают сутты - это как раз весьма конкретное и даже стандтное субкультурное сообщество. Тут никаких абстракций. И это сообщество должно уживаться с обществом, которое его окружает. Именно поэтому на первом месте в учении Будды что? Правильно, виная. То есть правила поведения в общине и вне её. Этому вопросу уделялось первостепенное значение.
- Как ты седя ведёшь? Ты придурок что-ли? - одергивает ученика учитель. И мы хорошо понимаем, что под поведением понимается и действие, что называется, телесное, но так же и слова, и даже мысли. Кто неправильно думает, то неправильно и поступает во всём остальном.
Не знаю как было в первой сангхе, но в БЦ в который я ходил никому бы в голову не пришло так сказать. Конфликты конечно время от времени бывают, но максимум - человека просят какое то время не приходить в центр. И это были редчайшие случаи. Обычно человек осознает свое неверное поведение после первого же замечания и больше так не делает. Или если он не хочет менять свою позицию, то сам перестает появляться в БЦ. Конфликты о которых я говорю - это появление в пьяном виде, грубость, перебивание учителя, грубость к товарищам, финансовая нечистоплотность или что то связанное с материальными ценностями, невыполненные обещания без удовлетворительного объяснения, сплетничество. Но все это повторяю - редкость. Считается что если человек принял Прибежище, ходит на медитации в БЦ, то это следствие его огромных заслуг в прошлой жизни. И если человек повел себя неправильно, то это какой то нонсенс, досадная ошибка. Поэтому все стараются сделать так чтобы человек как можно легче и спокойнее перенес конфликт.
Ну, у вас же просто клуб буддистов-мирян, а не община отшельников. Потому и методы помягче. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я полагаю, что это связанные вещи - политкорректность и фантазии о том, что носить упавиту в трудовом коллективе может быть стеснительным. Фальшивый буддизм, фальшивые переживания, фальшивые центры, облегченное общение.
Просто наследие монокультурного общества с жёсткими рамками. Коммунистическое наследство. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я полагаю, что это связанные вещи - политкорректность и фантазии о том, что носить упавиту в трудовом коллективе может быть стеснительным. Фальшивый буддизм, фальшивые переживания, фальшивые центры, облегченное общение.
Просто наследие монокультурного общества с жёсткими рамками. Коммунистическое наследство.
Это выживание стаи о котором я писал выше. Вдруг завтра война, а тут товарищ с каким то шнурком?! Все пойдут в атаку за родину, за сталина, а этот, со шнурком - не факт!
Но он может дать разъяснение стае, что он со шнурком еще пуще за родину, и за сталина. И тогда все норм.
№578143Добавлено: Сб 22 Май 21, 15:33 (4 года тому назад)
Чтобы приняли за своего, не смотря на шнурок, нужно чаще бухать с коллективом и смотреть петросяна, ругать правительство за рост цен, и тд.
Но тогда возникает резонный вопрос - зачем тогда шнурок?
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№578144Добавлено: Сб 22 Май 21, 15:39 (4 года тому назад)
Ёжик
вы, видать, хипстер. Никто у меня в семье не пил. Стесняется чего-то лишь самозванец, который за себя не отвечает и ничего не стоит. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
я бы назвал это вершиной педагогического мастерства. Это я почти серьёзно говорю.