Речь тут не о "подобном страдании": 1. там разговор был о телесной дуккхе (физическая активность, телесное утомление, боли в спине и т.п., вместо уединенного пребывания в джханах за пределами телесных ощущений); 2. тут речь о каруне, которая вообще не относится к страданию.
Там не про "боли в спине" речь шла, а про утомительность обучать тех, кто не понимает - тупиц и неготовых. А тут речь шла о страдательности наблюдать за страданиями других, хоть и надо их обучать. Какие еще "боли в спине"? Утомляет такое обсуждение. _________________ Буддизм чистой воды
Речь тут не о "подобном страдании": 1. там разговор был о телесной дуккхе (физическая активность, телесное утомление, боли в спине и т.п., вместо уединенного пребывания в джханах за пределами телесных ощущений); 2. тут речь о каруне, которая вообще не относится к страданию.
Там не про "боли в спине" речь шла, а про утомительность обучать тех, кто не понимает - тупиц и неготовых. А тут речь шла о страдательности наблюдать за страданиями других, хоть и надо их обучать. Какие еще "боли в спине"? Утомляет такое обсуждение.
1. Там был выбор между уединенным приятным пребыванием в джханах до конца жизненного срока, и напряжной телесной активностью на протяжении многих лет, обучая людей, не склонных к пониманию. Ежедневная телесная активность, связанная с обучением и участием в делах сангхи, по сравнению с приятным пребыванием в джханах - просто невообразимо утомительна и болезненна. Ahañceva kho pana dhammaṁ deseyyaṁ; pare ca me na ājāneyyuṁ; so mamassa kilamatho, sā mamassa vihesāti. kilamatha - fatigue, weariness; vihesāti - injuring. Про боль в спине и т.п. там до этого в теме обсуждалось. 2. Видение страданий других - вызывают у Будды каруну (милосердие), а не страдание.
P.S. Просто логически сложи 2+2, Будда не может испытывать никакую доманасу, а только телесные страдания (усталость, боль, болезни).
Шопена я не прочитал, потому что по вашей ссылке не было книги онлайн. А первую книгу я почитал, посмотрел. И нашел там подтверждение принятой атрибуции, а не что-то против неё. Я об этом написал в одном из сообщений.
Теперь посмотрим по вашим этим ссылкам. Вы пишете:
Цитата:
《Рядом с храмом Байрат был обнаружен уникальный Малый Эдикт №3 для буддийского духовенства, в котором приводится список буддийских писаний (большинство из которых сегодня неизвестны), которые духовенство должно регулярно изучать. [26] 》
《Грегори Шопен отмечает, что ссылки на палийскую Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] 》
Не знаю, откуда вы взяли, что большинство из них сегодня неизвестны. Может быть вам они неизвестны, это другое дело. Конечно палийский канон был записан позднее эдиктов Асоки. Канон согласно традиции записан в 1 веке до н.э., а эдикты - это на 200 лет раньше. Но в каноне записали не какие-то придуманные тектсы, а сутты, которые передавались от времен Будды. Плюс, конечно, что-то отредактированное и написанное позже. Поэтому найти соответствия названий в эдикте, о котором идёт речь, и в ПК - это было бы нормально. Давайте искать. Я уже указал соответствия, но вы, Горский, игнорируете написанное мной. Напишу еще раз, может быть больше для других людей.
Во-первых эдикты написаны на разных языках, в том числе греческом, во-вторых те, что на индийском - на разных диалектах в разных местах и разными типами письменности. В разных диалектах есть отличия записи и вероятно произношения, тут, как я понимаю, r заменяется на l. Я не спец, наверное Ящерок мог бы что-то на эту тему написать, я искать сейчас не собираюсь.
Тексты, названные в эдикте:
Вот весь отрывок (гугл транслейт с анл. перевода):
Цитата:
Все, что было сказано Буддой, конечно, было хорошо сказано. Но позвольте мне указать на отрывки из писания, которые я выбрал, чтобы Истинная Дхамма могла существовать долгое время: Виная-самукаша, Алия-васани, Анагата-бхайани, Муни-гатха, Маунейа-суте, Упатиса-пашине и наставления Рахуле, начинающиеся с (темы) лжи, как учил Благословенный.
«Преподобные господа, я хотел бы, чтобы достопочтенные монахи и монахи, а также миряне и мирянки часто слушали эти отрывки и размышляли над ними.
Текст идет о "писании", как можно понять - о суттах и отрывках из Винаи, видимо.
Начну с самых понятных соответствий.
3. Anagata-bhayani - будущие опасности. Есть четыре сутты, идущие в каноне одна за другой, которые так прямо и называются сутты о будущих опасностях АН5.77 - АН5.80. Названия в разных местах интернета отличаются. Где-то прямо так: Anagata-bhayani sutta, где-то - первая, вторая и тд анагатабхаясутта: (Paṭhamaanāgatabhayasuttaṃ ...) Но такое название или иное, в начале сутты идет текст про грядущие опасности и есть слово anāgatabhayāni. Вот здесь, сутты с 7 по 10: https://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m1.mul7.xml
Первое соответствие найдено.
4. Muni-gatha. В Сутта-нипате есть известная Муни-сутта. А почему гатха? Гатхи - это стихотворные строфы, соответственно что-то стихотворное называют гатхами. А в Сутта-нипате как раз сутты в стихах. Поэтому то, что нам известно как Муни сутта, Сутта о Муни (судреце), может называться и строфами о Муни - Муни-гатха. Вот перевод этой сутты Елизаренковой. https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp_eli.htm#snp1_12
7. Laghhulovade Я не знаток среднеиндийских языков, но тут похоже на чередование r и l. В других книгах, например той, на которую, Горский, вы мне дали ссылку, так и написано - Rahulovadah. В эдикте есть уточнение, что это наставление начинается с темы лжи. Естественно, тут вспоминаются Рахуловада (Rahulovada) сутты. Их - три и одна из них как раз начинается с темы лжи. Это сутта из МН, МН61. Вот - русский перевод
Итак, Анагата-бхаяни сутта, Муни сутта и одна из Рахуловада сутт опознаны.
Остальные отождествления - не мои,
Aliya-vasani - это отождествляют с Арья-вамса суттой. Тут тоже видно чередование l и r.
По поводу оставшихся отождествлений, как пишут, были разные мнения, но тем не менее, есть аргументированное соотнесение их с текстами ПК. Подробнее можно почитать у досточт. Тханиссаро Бхиккху: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/asoka.html
Итак, это писал не я, т.к. это цитаты с англовики, мной были просто переведены на русский язык, для неучей вроде вас:
《Рядом с храмом Байрат был обнаружен уникальный Малый Эдикт №3 для буддийского духовенства, в котором приводится список буддийских писаний (большинство из которых сегодня неизвестны), которые духовенство должно регулярно изучать. [26] 》
《Грегори Шопен отмечает, что ссылки на палийскую Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] 》
А реальные исторические записи вашего ПК есть только от пятого века нашей эры. Никаких записей ПК от первого века до н.э. разумеется нет.
Anagata-bhayani - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Tatiyaanāgatabhayasutta неубедительна. Сами названия немного похоже.
Muni-gatha - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Munisutta также вызывает подозрения. Сами названия похоже.
Laghhulovade - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Ambalaṭṭhikarāhulovādasutta также сомнительна. Сами названия немного похожи.
Aliya-vasani - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Ariyavaṃsasutta также фальшивая, скорее всего. Сами названия немного похожи.
Итого, по вашим примерам, мы не имеем ни одного 100% надёжного совпадения текстов буддизма Ашоки и текстов вашего ПК. Помимо этого, было бы весьма странно, что Ашока рекомендовал духовенству какие-то периферийные сутты, а вовсе не основные тексты ПК, такие как Mahāparinibbānasutta. Но пусть все это останется на совести того, кто вас обманул.
Горский, не обязательно цитировать несколько предыдущих сообщений, это загромождает тему, впрочем можно и так. Вы всё продолжаете эту тему? Вам Рената в образной форме уже ответила, про Евгения Онегина. Могу я ещё кратко. В эдикте говорится о словах Будды, т.е. текстах (устно передаваемых, как это считается, в то время) канона. А что там есть среди проповедей, которые можно предложить монахам/монахиням и мирянам/мирянкам? Вот в первую очередь сутты и есть. Плюс тексты винаи и Абхидхамма. Согласно традиции Тхеравады, как раз на соборе при Ашоке была зафиксирована Абхидхамма питака. Кроме того, в каноне есть уникальные названия у многих текстов. Так что если мы встречаем Мадхупиндика - мы знаем, что речь скорее всего о Мадхупиндика сутте, аналогично, например с Анагатабхаяни. А, если не сутта, то что вы предполагаете, о чем тут может идти речь, в случае с Анагатабхаяни?
Цитата:
Поэтому ваша ссылка на Tatiyaanāgatabhayasutta неубедительна.
Tatiya - это "третья". Конкретно на эту сутту я вроде ссылку не давал, а давал на вторую (Дутия анагатабхая сутта), но вообще написал, что есть четыре Анагатабхаяни сутты - сутты о грядущих опасностях, идущие одна за другой подряд в каноне. Поскольку других текстов с таким названием в каноне неизвестно (p.s. тут уточню: мне неизвестно), то логично предположить, что в эдикте говорится об этих четырех суттах или одной из них.
Спасибо за ссылку на книгу Шопена. В главе, на которую вы дали ссылку, он пишет:
Цитата:
We also know that at least seven texts {dhanma- paliyaya) were known to Asoka since he refers to them by name in his Bhabra Edict, but unfortunately only three of these have been identified with anything approaching unanimity (Muni-Gdtha = Suttanipdta vss. 207-221; Moneya-Sute= Ndlaka-sutta, Suttanipdta vss. 699-723; Upatisa-pasine = Sariputta-sutta, Sut- tanipata vss. 955-975) and even these are not certain
"Мы также знаем, что по меньшей мере семь текстов было известно Асоке, поскольку он ссылается на них по названиям в эдикте из Бхабры, но увы только три из них были идентифицированы на уровне, приближающемся к единогласию. Муни-гатха = Сутта-нипата yss.207-221, Монейя сутта=Налака сутта, Сутта-нипата 699-723, Упатисса-пасине - Сарипутта сутта, Сутта Нипата 955-975 и даже они не бесспорны."
Вот, Шопен тоже признает идентификацию по крайней мере трех сутт. Первая вероятно как раз Муни сутта (в тексте названия нет, есть только отсылка по незнакомой мне нумерации) - как это написал и я, и как написал Тханиссаро Бхиккху. Про Монейя сутту то, что написал Шопен совпадает с написанным Тханиссаро Бхиккху. Про Вопросы Упатиссы Тханиссаро пишет о версии, которую привел Шопен, но также приводит аргументы, что это может быть про другой текст, а именно вот этот.
В любом случае мы видим, что Шопен пишет о трех соответствиях названий текстов в эдикте текстам ПК из семи упоминаемых.
А здесь есть транскрипция этого самого эдикта. Можете по аутентичным названиям текстов попытаться найти соответствия с названиями текстов транскрипции ПК. И убедиться, что их почти нет.
Вы сами в этой теме могли убедиться, что как раз совпадения названий есть.
Насчет Шопена, я уже писал, у него оригинальные теории, отличающиеся от широко распространенных в буддологии. Насколько я знаю, он ультракритичен к выводам, сделанным на основании текстов и в первую голову ставит археологические памятники. И рассматривает события истории буддизма под углом экономики. Поэтому для меня написанное им вот в цитате - одно из мнений, имеющихся в наше время, но вовсе не бесспорная истина.
Вот ачан Суджато писал о Шопене: https://sujato.wordpress.com/2011/01/22/the-ironic-assumptions-of-gregory-schopen/
В любом случае вот, что Горсть листьев писал тут http://dharma.org.ru/board/post575752.html#575752 - три, как пишет Шопен или больше, как пишет Тханисссаро Бхиккху и как мы здесь на форуме смогли найти соответствия ещё пары сутт (Анагатабхаяни сутта(-ы) и Рахуловада сутта (Амбалаттхика Рахуловада сутта)) - в эдикте Асоки 3 века до нашей эры называются тексты, которые имеются в ПК.
Хотя я уже не совсем помню, что это должно было доказать. )
Не пытайтесь модерировать. Попались на подтасовках и вранье, но трусите это признать. Вы со своей Ренатой, Тханиссаро и Суджато, обыкновенные тхеравадинские жулики. Грегори Шопен, на страницах 23-25, как и целый ряд иных знаменитых учёных, ссылки на которых мной даны в этой теме, опроверг вашу многолетнюю подлую дезу. Пишу вовсе не для вас, а для адекватных, честных людей.
Не пытайтесь модерировать. Попались на подтасовках и вранье, но трусите это признать. Вы со своей Ренатой, Тханиссаро и Суджато, обыкновенные тхеравадинские жулики. Грегори Шопен, на страницах 23-25, как и целый ряд иных знаменитых учёных, ссылки на которых мной даны в этой теме, опроверг вашу многолетнюю подлую дезу. Пишу вовсе не для вас, а для адекватных, честных людей.
"На ученье Дауэрлинг всегда сохраняет непринужденный казарменный тон; он начинает со слова "свинья" и кончает загадочным зоологическим термином "свинская собака"". Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка".
Горсть листьев
Что стряслось? У Вас какое-то искажение пошло, прочитай плз мой пост внимательно, кого я там обозвал? (
Для меня в принципе кого-то обозвать это как просто взять и заработанные 5000 руб поджечь на свечке.
Сказали про нас: они думают, что просто сидением чего-то там добьются.,. По сути, обозвали нас болванами. Сожгли пятерик и даже не заметили. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не пытайтесь модерировать. Попались на подтасовках и вранье, но трусите это признать. Вы со своей Ренатой, Тханиссаро и Суджато, обыкновенные тхеравадинские жулики. Грегори Шопен, на страницах 23-25, как и целый ряд иных знаменитых учёных, ссылки на которых мной даны в этой теме, опроверг вашу многолетнюю подлую дезу. Пишу вовсе не для вас, а для адекватных, честных людей.
"На ученье Дауэрлинг всегда сохраняет непринужденный казарменный тон; он начинает со слова "свинья" и кончает загадочным зоологическим термином "свинская собака"". Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка".
Горский поступил, как Жириновский. Помнится, тот, когда ему предъявили видеозапись с его непотребным поведением, заявил примерно то же самое - пшёлвон отсюда, подлец, вы всё врёте! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не пытайтесь модерировать. Попались на подтасовках и вранье, но трусите это признать. Вы со своей Ренатой, Тханиссаро и Суджато, обыкновенные тхеравадинские жулики. Грегори Шопен, на страницах 23-25, как и целый ряд иных знаменитых учёных, ссылки на которых мной даны в этой теме, опроверг вашу многолетнюю подлую дезу. Пишу вовсе не для вас, а для адекватных, честных людей.
"На ученье Дауэрлинг всегда сохраняет непринужденный казарменный тон; он начинает со слова "свинья" и кончает загадочным зоологическим термином "свинская собака"". Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка".
Горский поступил, как Жириновский. Помнится, тот, когда ему предъявили видеозапись с его непотребным поведением, заявил примерно то же самое - пшёлвон отсюда, подлец, вы всё врёте!
А тхеравадины все примерно одинаковые. Могут какое-то время прикидываться ителегентными, разумными людьми, но непременно начнут врать за свою конфессию и банально хамить. Вы один из них.
Не пытайтесь модерировать. Попались на подтасовках и вранье, но трусите это признать. Вы со своей Ренатой, Тханиссаро и Суджато, обыкновенные тхеравадинские жулики. Грегори Шопен, на страницах 23-25, как и целый ряд иных знаменитых учёных, ссылки на которых мной даны в этой теме, опроверг вашу многолетнюю подлую дезу. Пишу вовсе не для вас, а для адекватных, честных людей.
"На ученье Дауэрлинг всегда сохраняет непринужденный казарменный тон; он начинает со слова "свинья" и кончает загадочным зоологическим термином "свинская собака"". Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка".
Горский поступил, как Жириновский. Помнится, тот, когда ему предъявили видеозапись с его непотребным поведением, заявил примерно то же самое - пшёлвон отсюда, подлец, вы всё врёте!
А тхеравадины все примерно одинаковые. Могут какое-то время прикидываться ителегентными, разумными людьми, но непременно начнут врать за свою конфессию и банально хамить. Вы один из них.
Владимир Вольфович! Так вы ещё и в буддизме разбираетесь! Всё-то вы знаете, в каждой науке дока. Ай-да Владимир Вольфович! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Там был выбор между уединенным приятным пребыванием в джханах до конца жизненного срока, и напряжной телесной активностью
Там речь о том, что утомительно и хлопотно учить, когда не могут понять учение. А когда могут - уже не хлопотно и не утомительно.
Но твоё мнение имеет право быть, например, в историко-фантастическом рассказе. Но фантазии обсуждать сейчас не охота, да и тему для этого надо отдельную. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 01 Май 21, 20:26), всего редактировалось 1 раз
№576434Добавлено: Сб 01 Май 21, 17:42 (4 года тому назад)
В ПК нет никакой "классической техники", в нем куча довольно противоречивых способов медитации. Еще и описанных лишь поверхностно, без практических деталей, которые придумали гораздо более поздние комментаторы. Нравственный же кодекс одинаковый во всех направления буддизма. Конечно же мастера Дзэн не нуждаются в одобрениях тхеравадинов, хотя бы потому, что у дзэнцев рядом своя древняя версия хинаяны есть. Вам это сложно понять или просто не дано?
Сротапанна не может быть бодхисаттвой. Выбор разных путей осуществляется как раз на моменте, который предшествует возможности обретения первого арийского плода.
Много раз слышал, что этот водораздел проходит выше по течению - на уровне архатства, вернее - в его преддверии.
Это в "большом и очень пестром сообществе" такое мнение?
Вы передёргиваете столь очевидно, что даже неудобно как-то вам об этом говорить. Я сказал, что образ гандхабба очень похож на ангелов небесных, и если представить их так, то становится понятна общая мифологическая картина, свойственная многим людям и по сей день.
Общеевропейская мифологическая картина состоит в том, что умершие крещеные младенцы (к примеру) попадают с сонм ангелов. Обратного хода этот процесс, в общей мифологической картине, не имеет. А в буддизме да, может жс побыть и дэвой с крыльями, и без крыльев, и якхой, а потом войти в человеческую (или звериную) утробу.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
