Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30713

576383СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сротапанна не может быть бодхисаттвой. Выбор разных путей осуществляется как раз на моменте, который предшествует возможности обретения первого арийского плода.
Много раз слышал, что этот водораздел проходит выше по течению - на уровне архатства, вернее - в его преддверии.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА, КИ, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30713

576384СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
фома шальной пишет:
Горский пишет:
Если Бодхисаттва прокачал все сиддхи, то это априори не обычное существо.
Да хоть и не все, бодхисаттва - необычное существо.

Для меня необычное существо - то, которое сумело достичь хотя бы плода сотапанны. Все остальные существа обычные.
А самое необычные существа для меня - это Будда и арахант.
Означает ли это, что вы таким образом исключаете возможность повстречать такое существо? Ведь все существа, которых мы встречаем в этой жизни - по сути обычные.
Нет, не означает. Можно повстречать и необычное существо
Думаю, что да, но... Например?

Внешне оно не будет ничем отличаться от такого же обычного существа того же вида.
Махапурисы имеют уникальные телесные признаки, рождаются совершенно особенным образом и тд. Согласно вашему канону.
Рождаются в царской семье прекрасными детьми - вот и вся особенность, вообще-то, если уж по сложившейся мифологии говорить.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Горский
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

576386СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для тэравадана-школы бодисатта - это просто диалектное произношение слова бодхи-сакта - "искатель пробуждающего знания".

Я бодхисакта.

_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576387СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
??

Он пешком в Таватимсу ходил. Понятно, что там не обычные глаза.

humanist пишет:
Нирвана дает одинаковую защиту для всех, кто смог ее достичь.

Малая нирвана - это прекращение омрачений. Вам часто пустое место что то дает?

humanist пишет:
Нирвана итак никогда не заканчивается для тех, кто ее действительно достиг, потому что она необусловлена.
Причем тут бодхичитта?


При том, что она условие нирваны будд, которая не есть нирвана шраваков.
Вы вещь заметили, что унизили сейчас всех, кого можно отнести к шравака-яне, которую мы также называем Утлою Ладьёй. Кстати, а кто к ним относятся? Тхеравадины входят в этот список? А кто ещё в списке пассажиров Утлого Судна?

На самом деле мало кого из тхеравадинов можно чем-то унизить, оскорбить или поддеть. Так что тут максимум засчитывается за попытку. Впрочем, возможно тут и нет  и вовсе злого умысла, так как в махаяне действительно адептом внушается, что это типа так.
Но если честно всем пофиг на махаянские сутты сами по себе. Не пофиг только когда их приписывают историческому Будде
Так махаянский канон дхармагуптаки ближе вашего к историческому Будде.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gandh%C4%81ran_Buddhist_texts


Ответы на этот пост: Горский
Наверх
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576388СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горский пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
фома шальной пишет:
Горский пишет:
Если Бодхисаттва прокачал все сиддхи, то это априори не обычное существо.
Да хоть и не все, бодхисаттва - необычное существо.

Для меня необычное существо - то, которое сумело достичь хотя бы плода сотапанны. Все остальные существа обычные.
А самое необычные существа для меня - это Будда и арахант.
Означает ли это, что вы таким образом исключаете возможность повстречать такое существо? Ведь все существа, которых мы встречаем в этой жизни - по сути обычные.
Нет, не означает. Можно повстречать и необычное существо
Думаю, что да, но... Например?

Внешне оно не будет ничем отличаться от такого же обычного существа того же вида.
Махапурисы имеют уникальные телесные признаки, рождаются совершенно особенным образом и тд. Согласно вашему канону.
Рождаются в царской семье прекрасными детьми - вот и вся особенность, вообще-то, если уж по сложившейся мифологии говорить.
Вообще-то нет.

Ответы на этот пост: Горский
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17980
Откуда: Москва

576389СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Сротапанна не может быть бодхисаттвой. Выбор разных путей осуществляется как раз на моменте, который предшествует возможности обретения первого арийского плода.
Много раз слышал, что этот водораздел проходит выше по течению - на уровне архатства, вернее - в его преддверии.
Водораздела вообще нет. Можно пережить опыт вхождения в поток, можно опыт архатства, а потом прийти к необходимости быть бодхисаттвой. Нет ничего окончательного в выборе. Не понимаю откуда такие строгие ограничения? По легенде даже Будда отказался входить в нирвану, потому что ощутил сострадание к миру. То есть он был идеальным арахантом, но выбрал путь бодхисаттвы.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 01 Май 21, 01:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

576390СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, махаянцам-то точно не пофиг, а они такие же буддисты, как и вы.
Нет каких-то строго определённых махаянцев. Они все разные же. Какие-то вот просто сидят и хотят достичь Ниббаны через Дзен, без классической практики. Открыли якобы так можно, и это и есть их единственное воззрение. Ну сидят, пусть сидят. Дхамму они не искажают вроде и ладно.
_________________
Upāsaka


Ответы на этот пост: Горский, Горсть листьев, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

576391СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет ничего окончательного в выборе.
Есть. Обратно в невежество войти невозможно.
_________________
Upāsaka


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17980
Откуда: Москва

576392СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ДмитрийБ пишет:
Цитата:
Нет ничего окончательного в выборе.
Есть. Обратно в невежество войти невозможно.
Кошмар. Наверное Вам очень тяжело жить в обычной жизни. Но это не имеет отношения к бодхисаттве.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576393СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ДмитрийБ пишет:
Цитата:
Ну, махаянцам-то точно не пофиг, а они такие же буддисты, как и вы.
Нет каких-то строго определённых махаянцев. Они все разные же. Какие-то вот просто сидят и хотят достичь Ниббаны через Дзен, без классической практики. Открыли якобы так можно, и это и есть их единственное воззрение. Ну сидят, пусть сидят. Дхамму они не искажают вроде и ладно.
Есть всего два действительно мейнстримных направления того, что вы называете "махаяной". Оба здесь на форуме уже много обсуждались.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17980
Откуда: Москва

576394СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 01:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, я не для того написал, чтобы Вас обидеть. Я немного поясню. У каждого человека есть вещи которые ему самому в нем не нравятся и он с ними борется. И он все эти вещи с которыми борется называет неведением (и это в лучшем случае, так как проще назвать неведением недостатки других людей, а не свои). Но на самом деле все глубже. Я не могу призывать, что бороться с недостатками не надо, но если видение становится шире, то проблема существования под другим углом уже себя показывает.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Димитрос Б
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576396СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 02:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
Горсть листьев пишет:
Горский пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
фома шальной пишет:
Горский пишет:
Если Бодхисаттва прокачал все сиддхи, то это априори не обычное существо.
Да хоть и не все, бодхисаттва - необычное существо.

Для меня необычное существо - то, которое сумело достичь хотя бы плода сотапанны. Все остальные существа обычные.
А самое необычные существа для меня - это Будда и арахант.
Означает ли это, что вы таким образом исключаете возможность повстречать такое существо? Ведь все существа, которых мы встречаем в этой жизни - по сути обычные.
Нет, не означает. Можно повстречать и необычное существо
Думаю, что да, но... Например?

Внешне оно не будет ничем отличаться от такого же обычного существа того же вида.
Махапурисы имеют уникальные телесные признаки, рождаются совершенно особенным образом и тд. Согласно вашему канону.
Рождаются в царской семье прекрасными детьми - вот и вся особенность, вообще-то, если уж по сложившейся мифологии говорить.
Вообще-то нет.
http://www.palikanon.com/english/pali_names/maha/mahapurisa.htm

http://www.palikanon.com/english/pali_names/g/gotama.htm
Наверх
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576397СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 02:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
humanist пишет:
Горсть листьев пишет:
humanist пишет:
??

Он пешком в Таватимсу ходил. Понятно, что там не обычные глаза.

humanist пишет:
Нирвана дает одинаковую защиту для всех, кто смог ее достичь.

Малая нирвана - это прекращение омрачений. Вам часто пустое место что то дает?

humanist пишет:
Нирвана итак никогда не заканчивается для тех, кто ее действительно достиг, потому что она необусловлена.
Причем тут бодхичитта?


При том, что она условие нирваны будд, которая не есть нирвана шраваков.
Вы вещь заметили, что унизили сейчас всех, кого можно отнести к шравака-яне, которую мы также называем Утлою Ладьёй. Кстати, а кто к ним относятся? Тхеравадины входят в этот список? А кто ещё в списке пассажиров Утлого Судна?

На самом деле мало кого из тхеравадинов можно чем-то унизить, оскорбить или поддеть. Так что тут максимум засчитывается за попытку. Впрочем, возможно тут и нет  и вовсе злого умысла, так как в махаяне действительно адептом внушается, что это типа так.
Но если честно всем пофиг на махаянские сутты сами по себе. Не пофиг только когда их приписывают историческому Будде
Так махаянский канон дхармагуптаки ближе вашего к историческому Будде.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gandh%C4%81ran_Buddhist_texts

https://webshus.ru/18546
Наверх
Горский
Гость


Откуда: Peoria


576398СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 02:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горский пишет:
Горский пишет:

Заботливо продублирую ссылки на пруфы, чтобы тхеравадинам было сложнее обманывать первоходов в данной теме:

https://dharma.org.ru/board/post575754.html#575754

https://dharma.org.ru/board/post575791.html#575791
Шопена я не прочитал, потому что по вашей ссылке не было книги онлайн. А первую книгу я почитал, посмотрел. И нашел там подтверждение принятой атрибуции, а не что-то против неё. Я об этом написал в одном из сообщений.
Теперь посмотрим по вашим этим ссылкам. Вы пишете:
Цитата:

《Рядом с храмом Байрат был обнаружен уникальный Малый Эдикт №3 для буддийского духовенства, в котором приводится список буддийских писаний (большинство из которых сегодня неизвестны), которые духовенство должно регулярно изучать. [26] 》

https://en.wikipedia.org/wiki/Edicts_of_Ashoka


《Грегори Шопен отмечает, что ссылки на палийскую Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] 》

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism
Не знаю, откуда вы взяли, что большинство из них сегодня неизвестны. Может быть вам они неизвестны, это другое дело. Конечно палийский канон был записан позднее эдиктов Асоки. Канон согласно традиции записан в 1 веке до н.э., а эдикты - это на 200 лет раньше. Но в каноне записали не какие-то придуманные тектсы, а сутты, которые передавались от времен Будды. Плюс, конечно, что-то отредактированное и написанное позже. Поэтому найти соответствия названий в эдикте, о котором идёт речь, и в ПК - это было бы нормально. Давайте искать. Я уже указал соответствия, но вы, Горский, игнорируете написанное мной. Напишу еще раз, может быть больше для других людей.
Во-первых эдикты написаны на разных языках, в том числе греческом, во-вторых те, что на индийском - на разных диалектах в разных местах и разными типами письменности. В разных диалектах есть отличия записи и вероятно произношения, тут, как я понимаю, r заменяется на l. Я не спец, наверное Ящерок мог бы что-то на эту тему написать, я искать сейчас не собираюсь.
Тексты, названные в эдикте:
Цитата:
1. Vinaya-samukase
2. Aliya-vasani
3. Anagata-bhayani
4. Muni-gatha
5. Moneya-sute
6. Upatisa-pasine
7. Laghhulovade
Вот весь отрывок (гугл транслейт с анл. перевода):
Цитата:
Все, что было сказано Буддой, конечно, было хорошо сказано. Но позвольте мне указать на отрывки из писания, которые я выбрал, чтобы Истинная Дхамма могла существовать долгое время: Виная-самукаша, Алия-васани, Анагата-бхайани, Муни-гатха, Маунейа-суте, Упатиса-пашине и наставления Рахуле, начинающиеся с (темы) лжи, как учил Благословенный.

«Преподобные господа, я хотел бы, чтобы достопочтенные монахи и монахи, а также миряне и мирянки часто слушали эти отрывки и размышляли над ними.
Текст идет о "писании", как можно понять - о суттах и отрывках из Винаи, видимо.
Начну с самых понятных соответствий.
3. Anagata-bhayani - будущие опасности. Есть четыре сутты, идущие в каноне одна за другой, которые так прямо и называются сутты о будущих опасностях АН5.77 - АН5.80. Названия в разных местах интернета отличаются. Где-то прямо так: Anagata-bhayani sutta, где-то - первая, вторая и тд анагатабхаясутта: (Paṭhamaanāgatabhayasuttaṃ ...) Но такое название или иное, в начале сутты идет текст про грядущие опасности и есть слово anāgatabhayāni. Вот здесь, сутты с 7 по 10: https://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m1.mul7.xml
Первое соответствие найдено.
4. Muni-gatha. В Сутта-нипате есть известная Муни-сутта. А почему гатха? Гатхи - это стихотворные строфы, соответственно что-то стихотворное называют гатхами. А в Сутта-нипате как раз сутты в стихах. Поэтому то, что нам известно как Муни сутта, Сутта о Муни (судреце), может называться и строфами о Муни - Муни-гатха. Вот перевод этой сутты Елизаренковой. https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp_eli.htm#snp1_12
7. Laghhulovade Я не знаток среднеиндийских языков, но тут похоже на чередование r и l. В других книгах, например той, на которую, Горский, вы мне дали ссылку, так и написано - Rahulovadah. В эдикте есть уточнение, что это наставление начинается с темы лжи. Естественно, тут вспоминаются Рахуловада (Rahulovada) сутты. Их - три и одна из них как раз начинается с темы лжи. Это сутта из МН, МН61. Вот - русский перевод
Итак, Анагата-бхаяни сутта, Муни сутта и одна из Рахуловада сутт опознаны.
Остальные отождествления - не мои,
Aliya-vasani - это отождествляют с Арья-вамса суттой. Тут тоже видно чередование l и r.
По поводу оставшихся отождествлений, как пишут, были разные мнения, но тем не менее, есть аргументированное соотнесение их с текстами ПК. Подробнее можно почитать у досточт. Тханиссаро Бхиккху: https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/asoka.html
Итак, это писал не я, т.к. это цитаты с англовики, мной были просто переведены на русский язык, для неучей вроде вас:

《Рядом с храмом Байрат был обнаружен уникальный Малый Эдикт №3 для буддийского духовенства, в котором приводится список буддийских писаний (большинство из которых сегодня неизвестны), которые духовенство должно регулярно изучать. [26] 》

https://en.wikipedia.org/wiki/Edicts_of_Ashoka


《Грегори Шопен отмечает, что ссылки на палийскую Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] 》

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism


А реальные исторические записи вашего ПК есть только от пятого века нашей эры. Никаких записей ПК от первого века до н.э. разумеется нет.


Anagata-bhayani - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Tatiya­a­nāga­ta­bhaya­sutta неубедительна. Сами названия немного похоже.

Muni-gatha - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Munisutta также вызывает подозрения. Сами названия похоже.

Laghhulovade - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Amba­laṭṭhi­ka­rāhu­lovāda­sutta также сомнительна. Сами названия немного похожи.

Aliya-vasani - в эдикте нет речи о том, что этот текст был суттой. Поэтому ваша ссылка на Ariya­vaṃsa­sutta также фальшивая, скорее всего. Сами названия немного похожи.

Итого, по вашим примерам, мы не имеем ни одного 100% надёжного совпадения текстов буддизма Ашоки и текстов вашего ПК. Помимо этого, было бы весьма странно, что Ашока рекомендовал духовенству какие-то периферийные сутты, а вовсе не основные тексты ПК, такие как Mahā­pari­nib­bā­na­sutta. Но пусть все это останется на совести того, кто вас обманул.

https://archive.org/details/bonesstonesandbuddhistmonkscollectedpapersonthearchaeologyepigraphyandtextsofmon/page/n52/mode/1up


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30713

576400СообщениеДобавлено: Сб 01 Май 21, 03:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Сротапанна не может быть бодхисаттвой. Выбор разных путей осуществляется как раз на моменте, который предшествует возможности обретения первого арийского плода.
Много раз слышал, что этот водораздел проходит выше по течению - на уровне архатства, вернее - в его преддверии.
Водораздела вообще нет. Можно пережить опыт вхождения в поток, можно опыт архатства, а потом прийти к необходимости быть бодхисаттвой. Нет ничего окончательного в выборе. Не понимаю откуда такие строгие ограничения? По легенде даже Будда отказался входить в нирвану, потому что ощутил сострадание к миру. То есть он был идеальным арахантом, но выбрал путь бодхисаттвы.
Вы очень уж вольно трактуете хрестоматию. Если род отказом Будды войти в нирвану вы имеете в виду его согласие на просьбу Брамы идти проповедывать, то это весьма ловкий пируэт - представить согласие как отказ.Smile
Можно было бы подумать, что водораздел проходит на уровне анагамина, но, согласно буддийской мифологии, анагаминство гарантирует невозвращение в камалоку и ниже, но предоставляет возможность очень долгого пребывания в высших состочниях бытия - на божественном или выше, на чисто духовном уровнях. Однако это все равно уровни бытия. Их как раз можно сопоставить с уровнем бытия Махабодхисаттв - Манджушри, Авалокита-Ишвары и др. То есть, отказ именно от архатства - то есть безвозвратного оставления всякого рода бытия, и является выбором пути бодхисаттвы. Если не одно,то непременно другое. Именно поэтому в дзенской литературе сохранился этот мотив - "не делая последнего шага, он повернулся и направился назад...".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260 ... 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311  След.
Страница 257 из 311

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (0.363) u0.025 s0.001, 18 0.112 [269/0]