Это вы сами додумываете, про "нет ощущений" и т.п. Существует восприятие, также есть и воспринимаемое. Есть внешние формы (материя), есть глаз (способность восприятия) и возникает контакт между ними. Также есть всякие градации и философские теории, возникающие в уме для описания воспринимаемого. Рупа отличается от нама и винняны - это совершенно разные сферы.
grind
Общая характеристика рупы это, ее непроницаемость (са-пратигхатва). Ветки, жёлуди, яблоки и пр. -непроницаемы.
Рупа в упадана скандхе это собственное тело, то что вызывает иллюзию "Я". Ваше тело не состоит из желудей, яблок, поэтому они не относятся к упадана скандхе.
Все дхармы, за исключением истины пути, согласно сарвастивады, с притоком аффектов (са-асрава).
Общая характеристика рупы вполне понятна, но привязанность или цепляние вызывает же не наличие непроницаемости.
Или Вы хотите сказать, что в рупа упадана кхандха речь идет только о привязанности к телу, но не к внешним объектам? И как я понимаю, подверженность цеплянию не равно притоку аффектов.
Конечно нет. Рупа сама по себе не несет, ни упадану, ни клеши, (хотя и вызывают те или иные чувства -приятное, неприятное и т.д.) но клеши как бы "прилипают", к причинно-обусловленным дхармам, мешая видеть все как оно есть, имея корень - anusaya (аффективную предрасположенность [психики]).
Рупа - это материя" - это не определение, а тавталогия, "масло масляное".
Я давал уже определение: три состояния вещества: твердое, жидкое, газообразное + температура. И эти состояния зависят не от восприятия индриями, а от взаимодействия самой материи, информация о них поступает через контакт. Если бы индрии не воспринимали, то вещество все равно изменяло бы свойства в зависимости от изменения температуры и т.п., например, переходя из твердой в жидкую форму.
И у вас опять необоснованно возникает лишняя сущность - "вещество", ровно на том же месте и в том же смысле, что и "материя" ранее, и тоже предполагающее существование некого вещества самого по себе. И теперь это самое вещество у вас имеет свойства и их меняет.
Более того, теперь вам понадобилось ввести еще несколько подобных же лишних "самих по себе" сущностей помимо вещества как материи: "информация" которая поступает, "индрии" которые воспринимают". Это тоже следствие неверной логики. Логики, безотносительно абхидхаммы, сутт, махаяны или тхеравады, упоминаний Благословенного и т. п.
И для объяснения и понимания, почему это ошибка, вопрос должен быть поставлен ровно тот же:
Можете ли вы указать на существование вещества, индрий и информации не опираясь на ощущения?
Можете ли вы знать как-то иначе о наличии у себя глаза, если нет никаких ощущений связанных с глазом?
Знание о наличии глаза возникает в начале, а уже после возникают ощущения связанные с глазом, или сначала возникают ощущения связанные с глазом, а уже на их основе возникает знание о том, что глаз вообще есть и что он из себя представляет? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Будда взял стандартное упрощенное понимание материи как состоящей из неких первоэлементов, но в рамках своего учения переопределил понимание этих элементов. Вы можете для себя это не принимать или принять, но большинство "ученых монахов", комментаторов, исследователей буддизма принимают позицию, описанную выше Яребом, может за исключением мелких разногласий, и эта позиция вполне соответствует и логике и современным научным представлениям. _________________ один шаг до горизонта
И у вас опять необоснованно возникает лишняя сущность - "вещество", ровно на том же месте и в том же смысле, что и "материя" ранее, и тоже предполагающее существование некого вещества самого по себе.
Рупа, 4 махабхута, материя, вещество - это синонимы.
Цитата:
И теперь это самое вещество у вас имеет свойства и их меняет.
Открывайте учебник физики за 5-й класс.
Цитата:
Более того, теперь вам понадобилось ввести еще несколько подобных же лишних "самих по себе" сущностей помимо вещества как материи: "информация" которая поступает, "индрии" которые воспринимают". Это тоже следствие неверной логики. Логики, безотносительно абхидхаммы, сутт, махаяны или тхеравады, упоминаний Благословенного и т. п.
Демагогия. Я все логично обосновываю: есть внешние элементы (материя), есть глаз (способность восприятия (индрия)) и возникает контакт между ними.
Цитата:
Можете ли вы указать на существование вещества, индрий и информации не опираясь на ощущения?
Рупа - это 4 элемента, т.е. все материальное: твердое, жидкое, газообразное + температура и формы, составленные из этих элементов.
Здесь лишним будет слово "материальное". 4 великих элемента - это не элементы со свойствами, а виды соответствующих переживаний, элементы опыта, разбитые на 4 группы в зависимости от их вида:
распознаваемые в переживании ощущения:
- холода и тепла называются элементом огня;
- течения и сцепленности - воды;
- поддержки и давления - воздуха;
- твердости, грубости, тяжести, мягкости, гладкости и легкости - элемент земли.
4 Великих элемента являются элементами еще и в том смысла, что вот такой набор переживаний, который в них входит - это элементарные переживания, то есть неделимые дальше на более мелкие переживания.
Второй момент - "составленные". Рупа не составлена из элементов, рупой называется совокупность определенных переживаний - элементов опыта. Рупа составлена не из элементов со свойствами, а из элементов опыта.
Иными словами, когда говорится "рупа" - это не нечто материальное, контакт с которым мы переживаем, это сам набор таких переживаний.
Всегда, будь то рупа или нама, речь идет только про переживание и его виды, а не про рупа и нама, которые вызывают переживания или проявляются как переживания или свойства.
Поэтому, вашу фразу выше можно переписать вот так:
"Рупа - это все то, что переживается как твердое, жидкое, газооборазное + явления температуры и формы, составленные из элементов таких переживаний."
Рупа кхандха - это 4 элемента в составе тела + воспринимаемые внешние элементы и формы, составленные из этих элементов.
Аналогично и в этой фразе с "телом" и "внешними элементами": Это не "4 элемента в составе тела", это под телом понимается совокупность из 4 элементов переживаний. Это не внешние формы составлены из элементов, а внешние формы - это совокупность элементов переживания.
Есть только переживание, а "реально существующая" материальность или ментальность - это лишь идея на основе переживания.
Нама - это тоже элемент опыта, опыта переживания возникновения идей, чувства, намерения и т. д. Например, не сознание порождает мысль, а возникновение мысли называется сознанием.
Упадана - это схватывание, цепляние, привязанность, возникающая при наличии асав, випалласы и танхи.
И возникает цепляние как раз из-за перевернутого представления о "реальности" объектов и их составляющих элементов, как о вызывающих ощущения и проявляющих свойства, когда производная от опыта идея полагается производящей этот опыт, когда реальность в виде ощущений полагается производной от реальности идеи.
Перевернутый порядок понимания причин и следствий, который нужно восстановить: "Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто...".
Когда есть правильное понимание идей как идей, ощущений как ощущений, подкрепленное пониманием их непостоянства и правильного, не перевернутого порядка обусловленности их возникновения и прекращения, то нет и цепляния ни к идеям, ни к ощущениям: в идее лишь факт возникновения идеи, в ощущении лишь факт ощущения.
Вы молодец, Яреб! Грамотно и логично раскладываете. Сразу видно понимающего дядю, который просто и ясно излагает.
И сразу видно неразумного дитя, Antaradhana. Излагающего мутно с присущему подростково-задиристому упрямству. Antaradhana это взрослый ребенок по психологическому портрету.
Пусть ему не обидно будет, но это очевидно со стороны.
Ки, кстати тоже подрос, в этой теме))) Мое имхо.
Реальности не существует без Ума, реальность это набор ощущений. Сансара подобна модели(коду), который работает только в связке с Умом.
Нирвана это когда Ум понял, что такое реальность, а не тогда когда Ум и Мир исчезли как некоторые глупцы думают.
№570345Добавлено: Пн 15 Мар 21, 00:18 (4 года тому назад)
И приходит время, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. [Но] приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди ищут ветра, используя веер или меха, и даже трава у стока соломенной крыши не колышется.
Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента воздуха можно увидеть непостоянство, разрушение, исчезновение, изменение, так что же тогда в этом непродолжительном теле, цепляемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего.
Воздух тут вдруг кончается, да? _________________ Буддизм чистой воды
И приходит время, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. [Но] приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди ищут ветра, используя веер или меха, и даже трава у стока соломенной крыши не колышется.
Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента воздуха можно увидеть непостоянство, разрушение, исчезновение, изменение, так что же тогда в этом непродолжительном теле, цепляемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего.
И приходит время, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. [Но] приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди ищут ветра, используя веер или меха, и даже трава у стока соломенной крыши не колышется.
Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента воздуха можно увидеть непостоянство, разрушение, исчезновение, изменение, так что же тогда в этом непродолжительном теле, цепляемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего.
Воздух тут вдруг кончается, да?
В данном примере можно видеть изменения.
В данном примере можно видеть, что "элемент воздуха" это не "газообразное состояние вещества", а движение. _________________ Буддизм чистой воды
И приходит время, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. [Но] приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди ищут ветра, используя веер или меха, и даже трава у стока соломенной крыши не колышется.
Так что если даже в отношении столь обширного внешнего элемента воздуха можно увидеть непостоянство, разрушение, исчезновение, изменение, так что же тогда в этом непродолжительном теле, цепляемом жаждой, может быть «я», «моим», «тем, каковым я являюсь»? Ничего.
Воздух тут вдруг кончается, да?
В данном примере можно видеть изменения.
В данном примере можно видеть, что "элемент воздуха" это не "газообразное состояние вещества", а движение.
Движение газа в атмосфере, вследствие влияния температуры. Газы в кишечнике - это тоже только движение, по твоему? Вода не двигается?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
