Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Более того в др сутте когда придворный Бака Брахмы начал его отговаривать от того чтобы учить Благословенный сразу раскусив что его устами глаголит Злой Мара отверг сие нечестие...надо полагать что и согласился он учить тоже по причине того что распознал это как благое...
Будды учат - это естественное положение дел _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Для того, чтобы разъяснять Учение, жить не обязательно?
Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Для того, чтобы разъяснять Учение, жить не обязательно?
для того чтобы жить...разъяснять Учение не очень обязатально))) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Для того, чтобы разъяснять Учение, жить не обязательно?
Какова бы ни была причина того, что Будда продолжал жить, даже если бы он высказал эту причину напрямую (как это нередко делают люди, говорящие, ради чего живут), - это ничего в моем тезисе не меняет, так как в нем ничего не сказано о причинах.
Я сказала лишь, что "Будда не спешил с прекращением кхандх". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№570015Добавлено: Пт 12 Мар 21, 17:47 (4 года тому назад)
Необоснованное додумывание - это разрастание, папанча, неблагое.
Ясное логическое мышление - это не только умение делать правильные выводы на основе фактической информации (например, на основе сказанного в суттах), но и умение не делать больше никаких выводов. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 12 Мар 21, 18:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
№570016Добавлено: Пт 12 Мар 21, 17:52 (4 года тому назад)
Глупец отличается от мудрого человека не так тем, что не умеет делать правильные выводы (если речь не о математических теоремах и тому подобном, делание правильных выводов не требует особо развитого интеллекта и обширных знаний), как тем, что делает огромную кучу неправильных, необоснованных, основанных на фантазиях и додумывании выводов, а потом - понятное дело - в этой куче выводов запутывается.
То есть глупец додумывает много лишнего, его мышление витиевато, как лабиринт, с кучей разветвлений, тупиков и кольцевых путей. В определенном смысле, блуждание по этому лабиринту и есть блуждание по сансаре.
Мудрец мыслит ясно, просто и минималистично. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 12 Мар 21, 18:11), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: фома шальной, Горсть листьев
Похоже, что вы не согласны с тем, что любое сознание возникло обусловлено, и что любое сознание прекращается (непостоянно). На основании этого можно предположить, что вы считаете, что прекращается только один вид сознания, возникший обусловлено (от неведения), но некий иной (возникший от каких-то необъясненных вами условий) - не прекращается. Прямо разъяснить свою позицию вы не хотите, уклоняясь от ответов на прямые вопросы.
Тантрические товарищи прямо заявляют, что есть ничем не обусловленное сознание, которое вообще всегда есть и не может такого быть, чтобы его не было. Оно не возникает и, соответственно, не прекращается, но лишь проявляется или не имеет проявления. Этот вектор учения в позднем буддизме Кашмира опирается на толкование "неразьяснённых" положений текстов никай. Что на это скажете?
Неверно говорить, что у Будды после пробуждения сознание было обусловлено неведением и жаждой.
В уме не возникает неведения и жажды, но само его существование (продуцирование дхамм) обусловлено прошлым невежеством, т.к. все рожденное - обусловлено.
Цитата:
Поскольку килесы и асавы полностью и окончательно прекращены, они больше не могут обусловливать возникающие и прекращающиеся моменты сознания.
Они не могут продуцировать омраченного мышления, поведения и речи, т.е. создания каммы (санкхара), и сознание рождения не возникнет в другом рождении. Но Арахант продолжает пожинать плоды прошлой каммы, соприкасаясь с ней вновь и вновь, до самого конца этой жизни.
Цитата:
Остаток - это то, что связано с рупа-кхандхой и ведана-кхандхой. Да, Будда может переживать телесную боль и неприятную ведану, но ни то, ни другое не омрачает его ум и не ведет к умственному страданию. Остаток не касается других кхандх, в то числе винняна-кхандхи- сознания.
В махаяне - возможно да. В тхераваде - нет. Остаток - это все пять совокупностей. Они аничча, дуккха, анатта. Дуккха - это не только страдания (дуккха-дуккхата). То, что аничча - то уже автоматически дуккха. Вы же не станете утверждать, что сання, санкхара и винняна становятся постоянными?
Цитата:
Неверно считать, что окончательная Ниббана - это только Ниббана без остатка. Ниббана с остатком - тоже окончательная Ниббана. Ибо килесы и умственная духкха (умственные страдания) прекращены окончательно, больше никогда не возникнут. Такие рассуждения согласуются не только с Дхармой, но и с логикой.
Но окончательной ниббаной называется именно момент прекращения "горения" остаточного топлива. Потому что именно это - полное окончание дуккхи. По достижении элемента ниббаны с остатком - дуккха еще не прекращена. С Дхаммой и логикой согласуется то, что при ниббане с остатком страдания еще не прекращены, а при безостаточной ниббане полностью прекращены, а также то, что пока отстатки топлива не догорели, нельзя сказать что костер погас, когда они догорят - тогда наступит окончательное угасание.
Цитата:
Любителям свести цель Дхармы к прекращению кхандх напоминаю, что Будда учил только страданию и прекращению страдания. Именно в прекращении страдания состоит цель Дхармы.
Кхандхи = дуккха.
СН 22.30
«Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление формы является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление чувства… восприятия… формаций [ума]... сознания является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти. Прекращение, угасание, исчезновение формы… чувства… восприятия… формаций… сознания является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти».
СН 22.10
«Монахи, форма страдательна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.
Чувство страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому чувству; он не ищет удовлетворения в будущем чувстве; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему чувству, ради его угасания и прекращения.
Восприятие страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому восприятию; он не ищет удовлетворения в будущем восприятии; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему восприятию, ради его угасания и прекращения.
Формации [ума] страдательны, как прошлые, так и будущее, не говоря уже о настоящих. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлым формациям [ума]; он не ищет удовлетворения в будущих формациях [ума]; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящим формациям [ума], ради их угасания и прекращения.
Сознание страдательно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарованности [по отношению] к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».
СН 22.21
В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, так говорят: «прекращение, прекращение». Посредством прекращения чего говорится о прекращении?»
«Ананда, форма непостоянна, обусловлена, возникла зависимо, подвержена разрушению, угасанию, прекращению. Посредством её прекращения говорится о прекращении.
Чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Восприятие непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Формации [ума] непостоянны, обусловлены, возникли зависимо, подвержены разрушению, угасанию, прекращению. Посредством их прекращения говорится о прекращении.
Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Именно посредством прекращения этих вещей, Ананда, говорится о прекращении».
СН 22.32
"В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас хрупкому и не хрупкому. Слушайте.
И что такое, монахи, хрупкое, и что такое не хрупкое?
Форма – это хрупкое. Её прекращение, затихание, угасание – это не хрупкое.
Чувство – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это не хрупкое.
Восприятие – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это не хрупкое.
Формации [ума] – это хрупкое. Их прекращение, затихание, угасание – это не хрупкое.
Сознание – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это не хрупкое»".
Совокупности всегда и везде - санкхата, аничча, дуккха и анатта. Без исключений.
А он ведь педагог дошкольного образования, логопед вроде бы, высшее образование. Костя, путешествует по разным странам.
ВЫ меня с кем-то спутали. Что касается Antaradhana: если он не видит оскорблений, желаю ему Ниббаны - угасания.
Костя, я вас не спутал ни с кем.[/quote]
ну раз хотите считать меня кем-то, окей. Дошкольное образование, Костя и прочее. Но вряд ли вы мне напишите в ВК.
Совокупности всегда и везде - санкхата, аничча, дуккха и анатта. Без исключений.
И что?
Ваш тезис был в том, что сознание Будды обусловлено неведением и жаждой, а не то, что оно "санкхата, аничча, дуккха и анатта".
Вы сгребли все в кучу.
Есть много благих дхарм, которые "санкхата, аничча, дуккха и анатта", но при этом не обусловлены килесами.
"санкхата" - это обусловленное, но среди обусловливающих факторов вовсе не обязательно должны быть килесы.
Если вы считаете, что сознание Будды после освобождения в 35 лет продолжало быть обусловленным неведением и жаждой, то это означает, что освобождения от неведения и жажды не произошло и ум Будды продолжал быть омраченным умом (омраченным неведением и жаждой).
Антарадхана, я не буду ввязываться с вами в дискуссию и отвечать на все ваши аргументы, так как:
1. предполагаю, что это бесполезно
2. у меня самой нет неясности в обсуждаемом вопросе, а учитывая сложность вам что-либо доказать, особой мотивации дискутировать с вами у меня нет
Я просто высказала свои соображения в надежде, что они могут показаться вам интересными. Примете их во внимание - хорошо, не примете - и ладно _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 12 Мар 21, 19:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Dr.Love, Antaradhana, Рената Скот
Совокупности всегда и везде - санкхата, аничча, дуккха и анатта. Без исключений.
И что?
Ваш тезис был в том, что сознание Будды обусловлено неведением и жаждой, а не то, что он "санкхата, аничча, дуккха и анатта".
Вы сгребли все в кучу.
Есть много благих дхарм, которые "санкхата, аничча, дуккха и анатта", но при этом не обусловлены килесами.
"санкхата" - это обусловленное, но среди обусловливающих факторов вовсе не обязательно должны быть килесы.
Если вы считаете, что ум Будды после освобождения в 35 лет продолжает быть обусловленным неведением и жаждой, то это означает, что освобождения от неведения и жажды не произошло и ум Будды продолжает быть омраченным умом (омраченным неведением и жаждой).
Антарадхана, я не буду ввязываться с вами в дискуссию и отвечать на все ваши аргументы, так как:
1. предполагаю, что это бесполезно
2. у меня самой нет неясности в обсуждаемом вопросе, поэтому особой мотивации дискутировать с вами у меня нет
Я просто высказала свои соображения в надежде, что они могут показаться вам интересными. Примете их во внимание - хорошо, не примете - и ладно
+
мое мнения: смешивают четвертую благородную истину с 3. И радуются
Приведите, пожалуйста, цитату из сутт, что любое сознание возникает от неведения. Чтобы прямо так конкретно написано было - любое сознание от неведения.
"Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению". СН 22.21
+ любая из сутт про патиччасамуппаду из СН 12, где видно, что обуславливает возникновение сознания.
Вы, в свою очередь, готовы привести сутту, где было бы сказано о неком сознании, возникшем необусловлено?
Цитата:
Похоже, что вы не согласны с тем, что любое сознание возникло обусловлено
Согласен. Любое сознание чем-то обусловлено. Прекращают только то, что обусловлено неведением.
Только ниббана необусловлена, все остальные явления обусловлены. Все обусловленные явления: аничча, дуккха, анатта. Это азы.
Цитата:
и что любое сознание прекращается (непостоянно)
Согласен.
На основании этого можно предположить, что вы считаете, что прекращается только один вид сознания, возникший обусловлено (от неведения), но некий иной (возникший от каких-то необъясненных вами условий) - не прекращается
Не "не прекращается", а "не прекращают". Не прекращают - значит делают так, чтобы не возникало. Ваше утверждение я читаю так что "существует постоянно некое сознание, которое прекращается (более не существует)". Виды сознаний - это абстрактная классификация. Прекращают же только те сознания этих видов, что возникают от неведения.
Сознание непостоянно: возникает и прекращается. Условием для возникновения сознания являются санкхары, условием для возникновения санкхар является неведение, без санкхар сознание не возникает, без невежества санкхары не возникают. Арахант прекратил невежество, прекратил возникновение санкхар, но прошлые санкхары еще не прекратились, пока кхандхи не угасли, Арахант продолжает переживать результаты прошлой каммы сталкиваясь с ней вновь и вновь. После смерти, нового сознания и нама-рупы не возникнет. Т.е. тот, кто в прошлом устранил неведение (постиг 4БИ) - не родился, т.к. не создал санкхар, для продуцирования сознания. Сознание Араханта обусловлено прошлой каммой, как и другие кхандхи, но он не присваивает его, так как у него нет випалласы. Это просто догорающие поленья в костре, в который более не подбрасывывается топлива.
Цитата:
Не говорите прямо и уклоняетесь от ответа на прямой вопрос, но обозначаете намеками, типа оно есть
Что значит "есть"? "Есть" в данном случае будет "уже постоянно существует". А сознание возникает и прекращается.
Имеется в виду продолжение цикла возникновения.
P.S. Поправка детектинга, вы не Влад Стуликов, а либо Adzamaro, либо Тренер.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 12 Мар 21, 20:11), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
