Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?
Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.
Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 12 Мар 21, 20:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сеня, ae
В случае Будды или Араханта нет упадана кахандх, есть анупадана кхандха, которые по прежнему - дуккха.
Есть конечно же, в группы анупадана входят только обусловленные ниббаной локуттара читты с четасиками, это читты пути и плода, которые возникают в моменты, когда арахант по желанию достигает наббаны-элемента, в остальное время кхандхи упадана:
Нет. Это комментаторское мнение ошибочно. У Араханта нет цепляния ни к каким совокупностям.
Цитата:
«Друг Коттхита, монах, являющийся арахантом, должен тщательно рассматривать пять совокупностей, подверженных цеплянию, как непостоянное, как страдание, как болезнь, как опухоль, как [отравленный] дротик, как невзгоду, как бедствие, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. У араханта, друг, более нет ничего, что следовало бы осуществить, и нет повторения того, что он уже осуществил. Однако, когда эти вещи развиты и взращены, они ведут к приятному пребыванию в этой самой жизни, а также к осознанности и бдительности»
В цитате, приведенной вами говорится, что Арахант должен рассматривать совокупности подверженные цеплянию вообще т.е. все совокупности, которые таковыми являются (внешние).
Различие между совокупностями и совокупностями, подверженными цеплянию просто: отсутствие или наличие цепляния. Повторюсь, у Араханта отсутствует цепляние к любым из совокупностей, в случае Араханта совокупности не запятнаны.
"СН 22.48 В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас пяти совокупностям и пяти совокупностям, подверженным цеплянию. Слушайте.
И что такое, монахи, пять совокупностей? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания.
Это, монахи, называется пятью совокупностями.
И что такое, монахи, пять совокупностей, подверженные цеплянию? Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – которая запятнана, и к которой можно прицепиться: вот что называется совокупностью формы, подверженной цеплянию.
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций [ума]...
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – которое запятнано, и к которому можно прицепиться: вот что называется совокупностью сознания, подверженной цеплянию.
Это, монахи, называется пятью совокупностями, подверженным цеплянию»".
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 12 Мар 21, 21:20), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Тхеравадин
Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Более того в др сутте когда придворный Бака Брахмы начал его отговаривать от того чтобы учить Благословенный сразу раскусив что его устами глаголит Злой Мара отверг сие нечестие...надо полагать что и согласился он учить тоже по причине того что распознал это как благое...
ну, так и в сутте о благородном поиске Будда говорит: я понял, что это будет правильно и принесёт благо, поскольку есть, хоть и немного, тех, кто готов услышать открывшуюся мне Истину, кому необходимо это услышать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В случае Будды или Араханта нет упадана кахандх, есть анупадана кхандха, которые по прежнему - дуккха.
Есть конечно же, в группы анупадана входят только обусловленные ниббаной локуттара читты с четасиками, это читты пути и плода, которые возникают в моменты, когда арахант по желанию достигает наббаны-элемента, в остальное время кхандхи упадана:
Нет. Это комментаторское мнение ошибочно. У Араханта нет цепляния ни к каким совокупностям.
Нет, здесь ваше мнение ошибочное, к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду, а вот анупадана-кхандхи не-араханты попросту воспринимать не способны, в эти группы входят только умственные локуттара-дхаммы обусловленные ниббаной.
Напомню, что сам Будда после освобождения (достижения Килесапариниббаны) в 35 лет еще 45 лет жил, учил и готов был "оставаться здесь в течение кальпы или до конца её" (из Махапариниббана сутты), если бы его об этом попросили до того, как он объявил о Париниббане за три месяца до нее.
Так что сам Будда не спешил с прекращением кхандх
Вообще-то он жил и учил тоже только потому, что его попросили, а вовсе не потому, что горел желанием жить и учить.
Учил потому, что его попросили, - это да.
А жил потому, что его попросили, - это уже вы что-то свое додумали.
Для того, чтобы разъяснять Учение, жить не обязательно?
Какова бы ни была причина того, что Будда продолжал жить, даже если бы он высказал эту причину напрямую (как это нередко делают люди, говорящие, ради чего живут), - это ничего в моем тезисе не меняет, так как в нем ничего не сказано о причинах.
Я сказала лишь, что "Будда не спешил с прекращением кхандх".
Спокойно наблюдал, как догорают угли.
В Махапариниббанасутте Будда спрашивает Ананду - хотел бы он, чтобы эта куча углей продолжала тлеть и коптить ещё очень и очень долго - i.e. чтобы телесные муки Учителя продолжались ещё и ещё... Преисполненный состраданием Ананда молчит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению". СН 22.21
+ любая из сутт про патиччасамуппаду из СН 12, где видно, что обуславливает возникновение сознания.
Вы либо не понимаете о чем там говорится, либо троллите, как предположил Дхаммавадин. А там говорится о правиле, что любое сознание, всегда обусловлено (санкхата) и возникает зависимо (патичча). Чем оно обусловлено см. патиччасамуппаду в суттах СН 12. Обусловлено оно санкхарами, которые обусловлены авиджей. В Каноне нет никакого упоминания сознания, которое было бы не обусловленным и возникло бы не зависимо.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 12 Мар 21, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Глупец отличается от мудрого человека не так тем, что не умеет делать правильные выводы (если речь не о математических теоремах и тому подобном, делание правильных выводов не требует особо развитого интеллекта и обширных знаний), как тем, что делает огромную кучу неправильных, необоснованных, основанных на фантазиях и додумывании выводов, а потом - понятное дело - в этой куче выводов запутывается.
То есть глупец додумывает много лишнего, его мышление витиевато, как лабиринт, с кучей разветвлений, тупиков и кольцевых путей. В определенном смысле, блуждание по этому лабиринту и есть блуждание по сансаре.
Мудрец мыслит ясно, просто и минималистично.
Всё верно. Вот и геше Тинлей в своих лекциях по логике Дхармакирти объясняет, что развитое умение пользоваться безупречной логикой избавляет от бесчисленного множества ошибок и заблуждений. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Похоже, что вы не согласны с тем, что любое сознание возникло обусловлено, и что любое сознание прекращается (непостоянно). На основании этого можно предположить, что вы считаете, что прекращается только один вид сознания, возникший обусловлено (от неведения), но некий иной (возникший от каких-то необъясненных вами условий) - не прекращается. Прямо разъяснить свою позицию вы не хотите, уклоняясь от ответов на прямые вопросы.
Тантрические товарищи прямо заявляют, что есть ничем не обусловленное сознание, которое вообще всегда есть и не может такого быть, чтобы его не было. Оно не возникает и, соответственно, не прекращается, но лишь проявляется или не имеет проявления. Этот вектор учения в позднем буддизме Кашмира опирается на толкование "неразьяснённых" положений текстов никай. Что на это скажете?
Этот вектор опирается на атман и брахман.
Похоже на попытку скрестить ужа и ежа. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№570065Добавлено: Пт 12 Мар 21, 21:12 (4 года тому назад)
А там говорится о правиле, что любое сознание, всегда обусловлено (санкхата) и возникает зависимо (патичча). Чем оно обусловлено см. патиччасамуппаду в суттах СН 12. Обусловлено оно санкхарами, которые обусловлены авиджей.
Ваша додуманная компиляция сутт меня не интересует. Я спрашивал четкую цитату из сутт. Вы ее не привели. Ваша логика:
1 сутта: хлеб делают из муки
2 сутта: из пшеницы делают хлеб
Ваш вывод: любой хлеб делают из пшеницы, так как пшеница - мука (неведение - условие). Это софизм.
Это просто додумывание. Вы додумываете сверх написанного.
Совершенно не обязательно
Это разный смысл. Разные понятия.
Это кхандха саньютта, там все сутты про кхандхи.
Тролль полагает, что существует какая-то форма не входящая в рупа-кхандху, винняна не входящая в винняна-кхандху и т.д.
Для формы есть исключение: не воспринимаемые и не входящие в сотав тела 4 внешних элемента, не входят в рупа-кхандху. Ведана, сання, санкхара и винняна - всегда входят в кхандхи.
Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".
Это фантазия основанная на неверной логике. С чего бы это тренированном Уму, который упражнялся в развитии осознанности и ясности временно потерять свою осознанность(сознание) в самадхи?
Вы путаете с ударом по голове дубиной.
Потеря сознания как Великое Достижение - есть Величайшая Глупость всех времен и народов. Удивительно, что вообще есть люди склонные к таким воззрениям.
Испанский стыд возникает, как новая дхарма в уме за подобных "мудрецов". Ну это же пипец.
Если вы считаете, что сознание Будды после освобождения в 35 лет продолжало быть обусловленным неведением и жаждой, то это означает, что освобождения от неведения и жажды не произошло и ум Будды продолжал быть омраченным умом (омраченным неведением и жаждой).
Если тело Будды после освобождения в 35 лет продолжало быть обусловленным неведением и жаждой, то означает ли это, что освобождения от неведения и жажды не произошло и тело Будды продолжало быть омраченным различными желаниями?
Рената, видимо, для вас это будет неожиданной новостью, но в буддизме идет речь об освобождении от омрачений (в том числе от неведения) ума, а не тела )))
Если уж использовать образ "тело Будды", то безусловно нужно признать, что оно было омрачено желаниями - хотело есть, спать, испражняться, уменьшить боль в спине, в животе, головную боль... Немного этих омрачений, но они были - именно поэтому своё старое тело Будда сравнил со старой телегой, что уже еле едет, скрипит и стонет на каждой кочке... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А там говорится о правиле, что любое сознание, всегда обусловлено (санкхата) и возникает зависимо (патичча). Чем оно обусловлено см. патиччасамуппаду в суттах СН 12. Обусловлено оно санкхарами, которые обусловлены авиджей.
Ваша додуманная компиляция сутт меня не интересует. Я спрашивал четкую цитату из сутт. Вы ее не привели. Ваша логика:
1 сутта: хлеб делают из муки
2 сутта: из пшеницы делают хлеб
Ваш вывод: любой хлеб делают из пшеницы, так как пшеница - мука (неведение - условие). Это софизм.
Ваши с КИ софизмы про хлеб - не интересуют. В приведенной мной цитате прямо сказано что винняна (сознание) санкхата (обусловлено). Чем оно обусловленно разъясняется в суттах про патиччасамуппаду. Не доверяете мне (ваше право), тогда открывайте книжки тхеравадинских учителей и читайте, что такое обусловленность и почему возникновение любых совокупностей - обусловлено прошлым неведением.
Это просто додумывание. Вы додумываете сверх написанного.
Совершенно не обязательно
Это разный смысл. Разные понятия.
Это кхандха саньютта, там все сутты про кхандхи.
Тролль полагает, что существует какая-то форма не входящая в рупа-кхандху, винняна не входящая в винняна-кхандху и т.д.
Для формы есть исключение: не воспринимаемые и не входящие в сотав тела 4 внешних элемента, не входят в рупа-кхандху. Ведана, сання, санкхара и винняна - всегда входят в кхандхи.
Любая форма входит в рупа-кхандху, вы просто не понимаете использование термина кхандхи в контексте, когда говорят "пять кхандх", то подразумевают те группы дхамм, что классифицируются как внутренние, т.е. связанные с понятием "человек".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
