Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".
Это фантазия основанная на неверной логике. С чего бы это тренированном Уму, который упражнялся в развитии осознанности и ясности временно потерять свою осознанность(сознание) в самадхи?
Вы путаете с ударом по голове дубиной.
Потеря сознания как Великое Достижение - есть Величайшая Глупость всех времен и народов. Удивительно, что вообще есть люди склонные к таким воззрениям.
Испанский стыд возникает, как новая дхарма в уме за подобных "мудрецов". Ну это же пипец.
Вот пример рассуждения, впихивающее субстанциональное (типичное для обывателя) понимание сознание в буддийскую бессубстанциональность. Вот и бродячий философ Поттхапада в сутте, названной по его клановому имени, не понимает, как это за "вершиной сознания" (третьей арупа-аятаной) может быть ещё четвёртая, более высшая.
Природа сознания всегда одна и таже, хоть у спящего, хоть у пробужденного.
Субстанциональность сознания это омраченный ум, мутный, неосознанный. Когда сознание отождествляет себя с формой.
Бесссубстанциональность сознания это пробужденный ум, ясный, осознанный. Это сознание как оно есть, за пределами формы. Но это не потеря сознания, а наоборот трезвение и ясное осознавание.
Но сами дхармы как и Ум в котором они проявлены всегда вне пространства и вне времени, даже у омраченного. Это органы чувств кармически созданные формируют проявленную иллюзорную реальность для омраченного ума.
Для татхагаты реальность феноменологична, он ее видит как есть всю целиком, а не как ему диктуют кармически обусловленные органы чувств его аватара. Его Ум свободен от иллюзий.
Паук видит и чувствует реальность ограниченно-иллюзорно,
человек видит и чувствует реальность ограниченно-иллюзорно,
Татхагата видит неограниченно-истинно.
Свободный от иллюзии формы(сансарного заключения) Ум сознание не теряет.
к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду
Какая-то схоластическая казуистика. Цепляние и устранение цепляния - это умственные факторы конкретного практика, а не кого угодно.
Цепляние вообще, даже в сутте написано: "которая запятнана, и к которой можно прицепиться". )) К анупадана кхандхам никто прицепиться не может.
Для запятнанных совокупностей возможно цепляние. У Араханта нет пятен и нет цепляния, он не может присвоить совокупности, поэтому все пять совокупностей в случае Араханта не подвержены цеплянию. Про тетку, у которой возникло желание к телу Араханта, на основании чего форма Араханта становится подверженной цеплянию - это какой-то схоластический анекдот, если вы конечно не сами этот пример придумали.
Жесть. Как и про рупа-кхандху. С такими воззрениями тхеравадинское учение о дхаммах просто рухнет из-за возникших в ней противоречий. Вот к чему приводит игнорирование комментариев и толкование сутт по-своему. ))
Ожидаемый argumentum ad hominem. Я привел сутту в подтверждение моих слов. Про рупу тоже много раз приводил цитаты из сутт, где говорится при каких условиях 4 элемента называются рупа-кхандха. Вы же привели цитату из сутты, которая ваших слов не подтверждает и анекдот про женщину, возжелавшую Араханта, после чего кхандхи стали подверженными цеплянию. Вы готовы принимать любые тхеравадинские тексты за чистую монету только потому, что их признают в традиции? ОК, не буду вас отвлекать от чтения увлекательных диалогов животных и текста, где рассказывается о будущем распределении ролей между Буддой и десятком его ближайших учеников в сангхе, когда они собрались 100 000 кальп назад, чтобы составить хитрый план того, как они поступят через 100 000 кальп.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 12 Мар 21, 22:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Тхеравадин
Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".
Это фантазия основанная на неверной логике. С чего бы это тренированном Уму, который упражнялся в развитии осознанности и ясности временно потерять свою осознанность(сознание) в самадхи?
Вы путаете с ударом по голове дубиной.
Потеря сознания как Великое Достижение - есть Величайшая Глупость всех времен и народов. Удивительно, что вообще есть люди склонные к таким воззрениям.
Испанский стыд возникает, как новая дхарма в уме за подобных "мудрецов". Ну это же пипец.
Вот пример рассуждения, впихивающее субстанциональное (типичное для обывателя) понимание сознание в буддийскую бессубстанциональность. Вот и бродячий философ Поттхапада в сутте, названной по его клановому имени, не понимает, как это за "вершиной сознания" (третьей арупа-аятаной) может быть ещё четвёртая, более высшая.
Природа сознания всегда одна и таже, хоть у спящего, хоть у пробужденного.
Субстанциональность сознания это омраченный ум, мутный, неосознанный. Когда сознание отождествляет себя с формой.
Бесссубстанциональность сознания это пробужденный ум, ясный, осознанный. Это сознание как оно есть, за пределами формы. Но это не потеря сознания, а наоборот трезвение и ясное осознавание.
Но сами дхармы как и Ум в котором они проявлены всегда вне пространства и вне времени, даже у омраченного. Это органы чувств кармически созданные формируют проявленную иллюзорную реальность для омраченного ума.
Для татхагаты реальность феноменологична, он ее видит как есть всю целиком, а не как ему диктуют кармически обусловленные органы чувств его аватара. Его Ум свободен от иллюзий.
Паук видит и чувствует реальность ограниченно-иллюзорно,
человек видит и чувствует реальность ограниченно-иллюзорно,
Татхагата видит неограниченно-истинно.
Свободный от иллюзии формы(сансарного заключения) Ум сознание не теряет.
Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?
Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.
Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".
Кажися, ни сання, ни не-сання, этого уже после того, как "ничего" надоело распознавать.
Вот эта Сфера Ничего в сутте называется "вершиной сознания". Для множества философов это - достижение Божественного сознания, выше которого ничего, по их убеждениям, не может быть.
В каком-то смысле это так и есть - не видать же. Ума не приложу, как там полные уничтожители кхандх вертятся, ведь "всё" кончилось ещё раньше.
Полагаю, вы читаете по-английски.
The Sāmannaphala-sutta does not have the section of the formless attainments, going straight into “insight knowledge” (D 2.83-84/1:76) and so on. Understandably, the Buddha goes on to describe the first three of the four formless attainments here to culminate in the cessation of consciousness (sañña) in answer to Potthapāda’s question.
In instructions to meditation practitioners within the Buddhist
fold, the texts (as a rule) end with the four form dhyanas, without going into the four formless attainments.
Here the Buddha is instructing one who is familiar with the traditional system.
Potthapāda then questions the Buddha about “the peak of consciousness” (third ayatana) and the nature of the self. At this crucial point, however, Potthapāda admits that he finds it difficult to understand what has been taught to him, and the Buddha’s answer in effect points out that an outsider, that is, a non-practitioner, would face such a difficulty.
сання-сознание неудачно всё-таки (тантрум Сени, например), распознавание, как у Дмитро, гораздо понятнее, но это вроде бы рушит логику этого фрагмента. А можно полностью?, я бы почитал.
Последний раз редактировалось: ae (Пт 12 Мар 21, 22:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Рената Скот
к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду
Какая-то схоластическая казуистика. Цепляние и устранение цепляния - это умственные факторы конкретного практика, а не кого угодно.
Цепляние вообще, даже в сутте написано: "которая запятнана, и к которой можно прицепиться". )) К анупадана кхандхам никто прицепиться не может.
Для запятнанных совокупностей возможно цепляние. У Араханта нет пятен и нет цепляния, он не может присвоить совокупности, поэтому все пять совокупностей в случае Араханта не подвержены цеплянию. Про тетку, у которой возникло желание к телу Араханта, на основании чего форма Араханта становится подверженной цеплянию - это какой-то схоластический анекдот, если вы конечно не сами этот пример придумали.
Жесть. Как и про рупа-кхандху. С такими воззрениями тхеравадинское учение о дхаммах просто рухнет из-за возникших в ней противоречий. Вот к чему приводит игнорирование комментариев и толкование сутт по-своему. ))
Ожидаемый argumentum ad hominem. Я привел сутту в подтверждение моих слов. Про рупу тоже много раз приводил цитаты из сутт, где говорится при каких условиях 4 элемента называются рупа-кхандха. Вы же привели цитату из сутты, которая ваших слов не подтверждает и анекдот про женщину, возжелавшую Араханта, после чего кхандхи стали подверженными цеплянию. Вы готовы принимать любые тхеравадинские тексты за чистую монету только потому, что их признают в традиции? ОК, не буду вас отвлекать от чтения увлекательных диалогов животных и текста, где рассказывается о будущем распределении ролей между Буддой и десятком его ближайших учеников в сангхе, когда они собрались 100 000 кальп назад, чтобы составить хитрый план того, как они поступят через 100 000 кальп.
Вы привели лишь собственное толкование сутт, которое противоречит комментариям. А так как ваши воззрения противоречивы, то оппоненты с троллями легко загоняют вас в тупик, например тем, что Будда учил прекращению упадана-кхандх, а раз по-вашему в случае араханта они анупадана, то значит такие кхандхи можно не прекращать.
Вы привели лишь собственное толкование сутт, которое противоречит комментариям.
Что там в СН 22.48 толковать? Там прямо написано два условия, что те совокупности которые запятнаны, и к которым можно прицепиться, называются совокупностями, подверженными цеплянию. Даже если принять за аргумент ваш анекдот с женщиной, цепляющейся за телесную совокупность Араханта, то это покрывает лишь одно из условий (хотя на самом деле тоже нет, т.к. это второе условие, прямо вытекает из первого), но первое условие не соблюдено, ибо в случае Араханта совокупности не запятнаны, и поэтому из нельзя назвать упадана-кхандхами.
Цитата:
А так как ваши воззрения противоречивы, то оппоненты с троллями легко загоняют вас в тупик
Я подтверждаю свои воззрения цитатами из сутт. Если в чем-то я имею достаточно оснований для сомнений, то вообще не спорю на эту тему. И меня не загоняют в тупик. Если кто-то остается при своем ошибочном мнении, так я и не ставлю цели переубедить всех спорщиков, это не реально, для меня достаточно, что часть читателей темы сочтет мои аргументы стоящими.
Цитата:
например тем, что Будда учил прекращению упадана-кхандх, а раз по-вашему в случае араханта они анупадана, то значит такие кхандхи можно не прекращать.
Вы серьезно? Будда учил прекращению дуккха, а любые кхандхи - всегда дуккха, т.к. они всегда аничча и санкхата, независимо от того, присваиваются они или нет.
Вы привели лишь собственное толкование сутт, которое противоречит комментариям.
Что там в СН 22.48 толковать? Там прямо написано два условия, что те совокупности которые запятнаны, и к которым можно прицепиться, называются совокупностями, подверженными цеплянию. Даже если принять за аргумент ваш анекдот с женщиной, цепляющейся за телесную совокупность Араханта, то это покрывает лишь одно из условий (хотя на самом деле тоже нет, т.к. это второе условие, прямо вытекает из первого), но первое условие не соблюдено, ибо в случае Араханта совокупности не запятнаны, и поэтому из нельзя назвать упадана-кхандхами.
Ну как обычно. Рупа всегда "запятнана" и является объектом цепляния.
АС:
Комментарий к §35
Пять скоплений цепляния: Скопления цепляния (упа̄да̄наккхандха) называются так,
потому что они представляют собой объекты цепляния. Будда говорит: "Какая бы
материальность не существовала, будь то прошлая, будущая или настоящая и т. д., связанная
с пороками и являющаяся предметом цепляния – она называется скоплением цепляния". Опять же, аналогичный метод определения применяется и к четырём другим скоплениям («Сам̣йутта ника̄йа» 22:48/iii,48). Здесь все компоненты пяти скоплений, входящих в
диапазон четырёх типов цепляния (см. §7), называются скоплениями цепляния. Сюда входит
всё скопление материальности и четыре ментальные скопления мирского плана.
Четыре ментальные скопления сверхмирского плана не являются скоплениями цепляния, потому что
они полностью превзошли диапазон цепляния, то есть они не могут стать объектами жадности или ошибочного взгляда.
Это не наши с КИ, это ваш - про любое сознание от неведения.
Приведите пример сознания, возникшего необусловлено. Или, возвращая вам ваш же прием, приведите сутту где прямо сказано: "вот сознание, возникшее необусловлено неведением".
Любой момент сознания, противоположный неведению, не обусловлен неведением. Все моменты сознания Татхагаты, в частности. _________________ Буддизм чистой воды
Пять скоплений цепляния: Скопления цепляния (упа̄да̄наккхандха) называются так,
потому что они представляют собой объекты цепляния. Будда говорит: "Какая бы
материальность не существовала, будь то прошлая, будущая или настоящая и т. д., связанная
с пороками и являющаяся предметом цепляния – она называется скоплением цепляния". Опять же, аналогичный метод определения применяется и к четырём другим скоплениям («Сам̣йутта ника̄йа» 22:48/iii,48). Здесь все компоненты пяти скоплений, входящих в
диапазон четырёх типов цепляния (см. §7), называются скоплениями цепляния. Сюда входит
всё скопление материальности и четыре ментальные скопления мирского плана.
Четыре ментальные скопления сверхмирского плана не являются скоплениями цепляния, потому что
они полностью превзошли диапазон цепляния, то есть они не могут стать объектами жадности или ошибочного взгляда.
Книжка 12-го века, написанная в одной из буддийских школ. Это не слова Будды, и даже не разбор сутты, а схоластический комментарий на другой схоластический комментарий, который в свою очередь комментирует другой схоластический комментарий, написанный беззвестными авторами. Обрывок из сутты же выдернут из контекта, т.е. явная манипуляция. Будда не учил всем этим теориям дхамм. Комментарии могут быть интересными, когда там разбирается сказанное в суттах, и то нужно относится к ним с большой настороженностью, так там не мало лажи.
Это не наши с КИ, это ваш - про любое сознание от неведения.
Приведите пример сознания, возникшего необусловлено. Или, возвращая вам ваш же прием, приведите сутту где прямо сказано: "вот сознание, возникшее необусловлено неведением".
Пять скоплений цепляния: Скопления цепляния (упа̄да̄наккхандха) называются так,
потому что они представляют собой объекты цепляния. Будда говорит: "Какая бы
материальность не существовала, будь то прошлая, будущая или настоящая и т. д., связанная
с пороками и являющаяся предметом цепляния – она называется скоплением цепляния". Опять же, аналогичный метод определения применяется и к четырём другим скоплениям («Сам̣йутта ника̄йа» 22:48/iii,48). Здесь все компоненты пяти скоплений, входящих в
диапазон четырёх типов цепляния (см. §7), называются скоплениями цепляния. Сюда входит
всё скопление материальности и четыре ментальные скопления мирского плана.
Четыре ментальные скопления сверхмирского плана не являются скоплениями цепляния, потому что
они полностью превзошли диапазон цепляния, то есть они не могут стать объектами жадности или ошибочного взгляда.
Книжка 12-го века, написанная в одной из буддийских школ. Это не слова Будды, и даже не разбор сутты, а схоластический комментарий на другой схоластический комментарий, который в свою очередь комментирует другой схоластический комментарий, написанный беззвестными авторами. Обрывок из сутты же выдернут из контекта, т.е. явная манипуляция. Будда не учил всем этим теориям дхамм. Комментарии могут быть интересными, когда там разбирается сказанное в суттах, и то нужно относится к ним с большой настороженностью, так там не мало лажи.
То есть, мне нужно поверить комментарию Антарадханы, написанному 12.03.21, который явно противоречит учению Будды изложенному в ПК ))
Это не наши с КИ, это ваш - <em>про любое сознание от неведения.</em>
Приведите пример <em>сознания, возникшего необусловлено</em>. Или, возвращая вам ваш же прием, приведите сутту где прямо сказано: "вот сознание, возникшее необусловлено неведением".
То есть, мне нужно поверить комментарию Антарадханы, написанному 12.03.21, который явно противоречит учению Будды изложенному в ПК ))
Нет, просто прочитать сутту целиком, понимая, что там написано, и соотнося с другими суттами, а не с абхидхаммическими теориями, которые часто расходятся с тем, чему учил Будда в суттах.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
