Следующим шагом в маразм будет тезис, что сознание одно на всю жизнь, возникает одновременно с телом и помирает вместе с ним.
Это демагогия: пытаться выставить оппонента идиотом, сочиняя всякие гипотетические примеры с идиотскими воззрениями. Ты часто используешь этот демагогический прием.
Сознание рождения возникает обусловлено санкхарами, в дальнейшим сознание возникает в зависимости от контакта, который обусловлен санкхарами. Санкхары в свою очередь обусловлены неведением. По твоему Будда встал из под дерева Бодхи, уже без обусловленности каммой? Ничего подобного, он просто не создавал новой каммы, а прошлую камму продолжал пожинать. Все совокупности, включая сознание - всегда аничча, дуккха и анатта. Для Будды - нет исключения. Он даже дуккха-ведану продолжал испытывать, за исключением доманасы. Но даже если бы он не испытывал никакой дуккха-веданы, совокупности все равно были бы дуккха, так как дуккха - это не только страдания (дуккха-дуккхата), но и неудовлетворительность совокупностей по причине их непостоянства и обусловленности. Все что аничча - дуккха. Все что санкхата - дуккха. Будда не мог пожелать, чтобы это исполнилось: пусть совокупности будут не подвержены изменению или пусть совокупности будут неподвержены обусловленности. Другими словами, не мог пожелать, чтобы это исполнилось: пусть тело будет неподвержено болезням и травмам, пусть нама-рупа и сознание будут вечными и неизменными.
"О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты". ДН 16
Прекращают неведение. А сознание специально не прекращают, оно само прекращается в конце любого жизненного срока. Просто когда есть неведение, в качестве условия - сознание вновь возникает в следующем рождении. А когда неведения, то без условия сознание больше не возникает. Не возникновение совокупностей - это окончательное прекращение дуккхи. Если вы с этим согласны, тогда нам не о чем спорить по данным вопросам, и непонятно зачем было предъявлять претензии к цитатам и переходить на личности, называя "тхеросовцем".
№569888Добавлено: Пт 12 Мар 21, 02:05 (4 года тому назад)
Прекращают неведение. А сознание специально не прекращают, оно само прекращается в конце любого жизненного срока
Да вы что:
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования в сознании, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы.
– Может, друзья. Когда благородный ученик понимает сознание, происхождение сознания, прекращение сознания, и путь, ведущий к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое сознание? Что такое происхождение сознания? Что такое прекращение сознания? Что такое путь, ведущий к прекращению сознания?
И так далее.
и переходить на личности, называя "тхеросовцем"
А называть "исказителями дхаммы" с "дикими трактовками" людей это другое?
А когда неведения, то без условия сознание больше не возникает.
Все моменты сознания Татхагаты всегда обусловлены жаждой и неведением - ты это сейчас доказываешь?
Возникновение сознания в новом рождении всегда обусловлено сакхарами. Если рассматривать моменты сознания, то они обусловлены контактом, который в свою очередь также обусловлен санкхарами. Санкхары, в свою очередь обусловлены неведением. Обусловлено неведением и жаждой - это не значит, что неведение и жажда возникают у Татхагаты, а значит, что все цепочки причин-следствий тянутся от прошлого неведения. Если возникает сознание - причина этому прошлое неведение. В будущем (после смерти) сознание больше не возникнет, т.к. причины для такого возникновения нет. Совокупности (включая сознание) - это плод прошлой каммы, и они всегда аничча, дуккха, анатта. Для возникновения сознания в новом рождении - нужна ввергающая камма, которую Татхагата не создает, для возникновения моментов сознания в течении жизни - достаточно контакта и прошлых моментов сознания.
Прекращают неведение. А сознание специально не прекращают, оно само прекращается в конце любого жизненного срока
Да вы что:
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования в сознании, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы.
– Может, друзья. Когда благородный ученик понимает сознание, происхождение сознания, прекращение сознания, и путь, ведущий к прекращению сознания, то тогда он является тем, кто имеет правильные воззрения… пришёл к этой подлинной Дхамме.
И что такое сознание? Что такое происхождение сознания? Что такое прекращение сознания? Что такое путь, ведущий к прекращению сознания?
Путь ведет к прекращению сознания, но через уничтожение неведения и жажды, без которых сознание рождения не возникает.
Цитата:
А когда неведения, то без условия сознание больше не возникает.
Не возникает то, которое возникало от неведения.
Возникает какое-то другое, которое возникает не от неведения? Вы так и не отвечаете прямо на этот вопрос.
Цитата:
А называть "исказителями дхаммы" с "дикими трактовками" людей это другое?
Конечно другое, если люди искажают Дхамму и сочиняют дикие трактовки. Ваша предъява к цитатам - так себе, а "тхеросовец" - это чисто обзывательство ради обзывания, хоть и не обидное лично для меня.
№569891Добавлено: Пт 12 Мар 21, 03:06 (4 года тому назад)
Путь ведет к прекращению сознания, но через уничтожение неведения и жажды, без которых сознание рождения не возникает.
У вас сознание прекращается само, сами это написали. В суттах сказано что сознание прекращают специально - это путь к прекращению сознания (от неведения).
Возникает какое-то другое, которое возникает не от неведения? Вы так и не отвечаете прямо на этот вопрос.
Потому что это авьякатта. Прекращают то, что от неведения. Иное - не прекращают. Но сказать что-то о Татхагате мы не можем, потому что под корень срублены все способы описания - все дхармы ан-атта, все дхармы не Татхагата. Сознание больше не утверждается в трех мирах обусловленое кармой и наличием диттхи "это Татхагата" - поэтому такие утверждения со стороны это вовлеченность в воззрения.
У вас сознание прекращается само, сами это написали.
И возникает в следующем рождении, если не устранена причина к его возникновению. А если причина (неведение) устранена - то больше не возникает.
Цитата:
Потому что это авьякатта. Прекращают то, что от неведения. Иное - не прекращают. Но сказать что-то о Татхагате мы не можем, потому что под корень срублены все способы описания - все дхармы ан-атта, все дхармы не Татхагата. Сознание больше не утверждается в трех мирах обусловленое кармой и наличием диттхи "это Татхагата" - поэтому такие утверждения со стороны это вовлеченность в воззрения.
Причем здесь Татхагата? У нас разговор был про сознание. В общем вы говорите (без подробностей), что есть некое сознание, возникающее не от неведения, которое похоже вы сами придумали, потому что в Каноне про такое сознание ничего не сказано. Зато в Каноне сказано, что сознание прекращается. Есть недвусмысленное сравнение с огнем лампы, который при окончании масла не уходит куда-либо, а просто гаснет. Про то, почему он не отвечает на дурацкие вопросы про посмертную участь Татхагаты, Будда объясняет в Анурадха сутте. Потому что Татхагата - это просто условное понятие (просто мем, придуманный саманами для обозначения мудреца, постигшего окончательную Истину), на которое нельзя указать как на истину и реальность даже при жизни. А вот совокупности и прекращение совокупностей - это реальность, и Будда не скрывал, что окончательная ниббана - это окончательное прекращение рупы, веданы, санни, санкхары и винняны.
И возникает снова в следующем рождении, если не устранена причина к его возникновению. А если причина (неведение) устранена - то больше не возникает.
Следовательно - учат специально прекращать сознание (которое возникает от неведения).
Любое сознание возникает от неведения, какого-то сознания, возникшего необусловлено - не бывает.
Цитата:
Зато в Каноне сказано, что сознание прекращается
То, которое возникло по причине неведения. Не иное.
Иного нет.
Цитата:
просто мем, придуманный саманами для мудреца, постигшего окончательную Истину
Мем - учитель богов и людей и т.д., ага.
Мем в широком смысле - как культурно значимая единица информации, а не в узком - как смешная картинка в инете. Татхагата - это условное понятие, обусловленное культурной средой лесных саманов. Обозначение в определенной среде и в определенное время для мудреца, постигшего окончательную Истину.
Цитата:
это окончательное прекращение рупы, веданы, санни, санкхары и винняны
Возникших от неведения. А не "просто".
Да. Никаких "просто" не бывает. Любая винняна и нама-рупа (рупа, ведана, сання, санкхара), возникают обусловлено прошлыми санкхарами, которые в свою очередь, обусловлены неведением. Также любые совокупности всегда и везде аничча, дуккха и анатта. Какой-то тайной патичча самуппады, где бы сознание возникало необусловлено - не существует.
В общем вы говорите (без подробностей), что есть некое сознание
P.S. Я не так говорю. Вообще.
Не говорите прямо и уклоняетесь от ответа на прямой вопрос, но обозначаете намеками, типа оно есть, но я о нем прямо не говорю
Цитата:
Значит, прекращают только сознание возникшее от одних конкретных условий и называют это "прекращение сознания", но не сознание от других условий.
Цитата:
Не "непрекращающееся", а которое не прекращают.
Цитата:
Не возникает то, которое возникало от неведения.
Цитата:
То, которое возникло по причине неведения. Не иное.
Похоже, что вы не согласны с тем, что любое сознание возникло обусловлено, и что любое сознание прекращается (непостоянно). На основании этого можно предположить, что вы считаете, что прекращается только один вид сознания, возникший обусловлено (от неведения), но некий иной (возникший от каких-то необъясненных вами условий) - не прекращается. Прямо разъяснить свою позицию вы не хотите, уклоняясь от ответов на прямые вопросы.
Все моменты сознания Татхагаты всегда обусловлены жаждой и неведением - ты это сейчас доказываешь?
Возникновение сознания в новом рождении всегда обусловлено сакхарами.
Ответ на вопрос, который тебе никто не задавал?
Мой полный ответ ты обрезал до одного предложения, чтобы устроить очередной демагогический прием в стиле Дрона. Не удивляйся если дальнейшие твои дрон-стайл вопросы будут мной игнорироваться.
Все моменты сознания Татхагаты всегда обусловлены жаждой и неведением - ты это сейчас доказываешь?
Возникновение сознания в новом рождении всегда обусловлено сакхарами.
Ответ на вопрос, который тебе никто не задавал?
Мой полный ответ ты обрезал до одного предложения, чтобы устроить очередной демагогический прием в стиле Дрона. Не удивляйся если дальнейшие твои дрон-стайл вопросы будут мной игнорироваться.
Ответь сперва понятно на вопрос, а потом уже комментируй. Или вообще не отвечай, если нечего сказать по сути.
Ты не можешь прямо ответить даже на вопрос, является ли некое утверждение правильным для тебя тезисом или нет, или же ты сомневаешься. Что тут можно обсуждать? _________________ Буддизм чистой воды
№569900Добавлено: Пт 12 Мар 21, 09:33 (4 года тому назад)
Прекращение сознания, о котором говорится в суттах, неверно понимается, из-за чего и возникают споры.
Вот перевод на английский сутты Поттхапады, в которой объясняется, что именно имеется в виду:
And here is how I understand the Dhamma taught by the Blessed One: 'When the monk is percipient of himself here, then from there to there, step by step, he touches the peak of perception.
As he remains at the peak of perception, the thought occurs to him, "Thinking is bad for me. Not thinking is better for me. If I were to think and will, this perception of mine would cease, and a grosser perception would appear. What if I were neither to think nor to will?"
So he neither thinks nor wills, and as he is neither thinking nor willing, that perception ceases and another, grosser perception does not appear. He touches cessation. This, Potthapada, is how there is the alert step-by step attainment of the ultimate cessation of perception'"
Вот это самое cessation of perception и было переведено на русский как прекращение сознания. Почему так сделал переводчик - это уже другой вопрос. Важно лишь одно: в традиции суттанты прекращается поток сознания-восприятия, то есть функционирование пяти упаданаккхандха (пять связок топлива - это не физическое тело, а психофизиологический аппарат, то есть собственно древнейшие выражение того, что мы сейчас называем психикой).
Для пущего интереса полезно посмотреть палийский текст, чтобы убедиться, какие именно термины там используются. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 12 Мар 21, 09:49), всего редактировалось 1 раз
Похоже, что вы не согласны с тем, что любое сознание возникло обусловлено, и что любое сознание прекращается (непостоянно). На основании этого можно предположить, что вы считаете, что прекращается только один вид сознания, возникший обусловлено (от неведения), но некий иной (возникший от каких-то необъясненных вами условий) - не прекращается. Прямо разъяснить свою позицию вы не хотите, уклоняясь от ответов на прямые вопросы.
Тантрические товарищи прямо заявляют, что есть ничем не обусловленное сознание, которое вообще всегда есть и не может такого быть, чтобы его не было. Оно не возникает и, соответственно, не прекращается, но лишь проявляется или не имеет проявления. Этот вектор учения в позднем буддизме Кашмира опирается на толкование "неразьяснённых" положений текстов никай. Что на это скажете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
