То есть, рассказчик сутты точно передаёт только одну или две фразы, а всё остальное является "украшением и обрамлением" мудрости (и как тут не вспомнить названия многих махаянских сочинений?).
Ну "украшения и обрамления" в суттах так себе, всё очень сухо и однообразно - встал, оделся, пошёл, пришёл, сел.
Это базовая канва, которую записали как пособие для рассказчика.
Совершенно верно, базовая канва. А где же вы в суттах нашли "украшения и обрамления", да еще и настолько обильные, что по существу в сутте остается только одна или две фразы?
Одна-две фразы - это не везде, так, конечно. Где-то, например, в Сутте о всякой грязи (Саббаасавасутта) их больше, но они завёрнуты в ткань повествования, котороеи является обрамлением-украшением, то есть тем, что привлекает и увлекает слушателя, создаёт сюжетную канву, без которой большинство людей не способны ничего воспринимать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я считаю умным рассматривать все тексты ПК как литературу.
А Будду как литературного персонажа?
В подавляющем большинстве текстов - да.
То есть вы верите в учение литературного персонажа, которое описано в литературном произведении?
Я не верю. Вера - это плод воображения, в который вы так сильно верите, что считаете его реальным. Я не считаю данный путь перспективным. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Осталось только выяснить что значит "хорошее" и для кого и чего именно.
Ладно, попробуем с другой стороны - начинать от Большого Взрыва или от Сотворения Мира (Яхве, Брахмой, Аллахом, Вицлипуцли, и тд)?
Киньте монетку.
Таким способом можно не только начать, но и закончить. И к тому же это уже было наверное в палеолите - кидание костей, как метод изучения окружающего мира.
Есть неразрешаемые противоречия парадигм.
Ну, как вступительное рассуждение - неплохо. Продолжайте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я считаю умным рассматривать все тексты ПК как литературу.
А Будду как литературного персонажа?
В подавляющем большинстве текстов - да.
То есть вы верите в учение литературного персонажа, которое описано в литературном произведении?
Почему нет, если учение хорошее?
Ничего не имею против, но при таком подходе надо бы поискать автора.
Вы хотите знать всех авторов сутт? Вы имеете в виду, тех, кто их записывал со слуха, слушая тех, кто их им пересказывал по памяти? Или тех, кто рассказывал сутты своим слушателям в первый раз? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Как? Есть же прямая формулировка, что вообще ни одно явление не может быть порождено только одной причиной.
На этом основании мы какойвывод должны сделать относительно моего вопроса??? не совсем понимаю. сформулируйте ответ на поставленый вопрос. (впрочем Вы это уже сделали в предыдущем сообщении но не факт что Ваш вывод верный).
Я вот что подумал: если ни одно явление не может быть порождено только одной причиной, но все явления порождены множеством причин, то дуккха неискоренияма - ибо невозможно найти и устранить все причины её возникновения в виду их неопределённой множественности.
Следовательно, утверждающий это, утверждает, что Будда неправ, когда дал истину об устранении причины дуккхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопрос то был простой....является ли следствием жажды и омрачения такая рупа или нет. зачем так много лишних слов Рената Джи.
Ответ тоже простой - это не рупа живого существа. Вы ведь понимаете разницу между изображением человека (трехмерным, к примеру) и самим человеком? Рупа жс появляется в результате омрачений, а копии, по какой-то надобности созданные арахантом, жс не являются, они только выглядят как жс.
Вопрос был не в том рупа это живого существа или не рупа(хотя по тексту сутты Будда противопоставляет эту рупу именно физическому телу...именно протмвопоставляет по качествам...) меня в данном случае интересовало другое а именно...ну про омрачения Вы поняли....я Вас понял. Ваш ответ мне понятен. спасибо.
Жс появляется по причине наличия омрачений. А вот голограмма, даже самая искусная, это просто поделка. Так что, на мой взгляд, вопрос именно в этом - является ли данная копия самостоятельным жс? Эта копия скорее искусный механизм, который исчезнет с уходом создателя или по желанию создателя, или скорее ребенок, который может жить сам по себе? По мне так скорее механизм, но вопрос настолько отвлеченный, что погружаться в него нет особого смысла, наверное.
можно подумать, что махаянцы, считают, что бодхисаттва до буддства пробужден. Пробужденным/просветленным, он становится, когда становится Буддой.
В таком случае насколько квалифицирована помощь бодхисатты живым существам, ведь вроде бы именно помощь жс декларируют в качестве причины остаться в сансаре.
Я не верю. Вера - это плод воображения, в который вы так сильно верите, что считаете его реальным. Я не считаю данный путь перспективным.
Вам никогда не попадались сутты, в которых качество веры называется как одно из необходимых условий успешной практики? Их довольно много. Хотя если относиться к Канону не как к Инструкции по применению, а как к литературному произведению, то понятно, что какие-то места могут быть любимыми и есть желание их перечитывать, а какие-то хочется пролистать не глядя.
В таком случае насколько квалифицирована помощь бодхисатты живым существам, ведь вроде бы именно помощь жс декларируют в качестве причины остаться в сансаре.
Настолько, насколько бодхисаттва квалифицирован, в зависимости от той ступени развития, на которой он находится.
Я считаю умным рассматривать все тексты ПК как литературу.
А Будду как литературного персонажа?
В подавляющем большинстве текстов - да.
То есть вы верите в учение литературного персонажа, которое описано в литературном произведении?
Почему нет, если учение хорошее?
Ничего не имею против, но при таком подходе надо бы поискать автора.
Вы хотите знать всех авторов сутт? Вы имеете в виду, тех, кто их записывал со слуха, слушая тех, кто их им пересказывал по памяти? Или тех, кто рассказывал сутты своим слушателям в первый раз?
Ясно же, что Рената считает автором сутт самого Будду. Думает, что он сам рассказывал, как он "так слышал", как к нему кто-то пришел, и т.д. _________________ Буддизм чистой воды
Вопрос то был простой....является ли следствием жажды и омрачения такая рупа или нет. зачем так много лишних слов Рената Джи.
Ответ тоже простой - это не рупа живого существа. Вы ведь понимаете разницу между изображением человека (трехмерным, к примеру) и самим человеком? Рупа жс появляется в результате омрачений, а копии, по какой-то надобности созданные арахантом, жс не являются, они только выглядят как жс.
Вопрос был не в том рупа это живого существа или не рупа(хотя по тексту сутты Будда противопоставляет эту рупу именно физическому телу...именно протмвопоставляет по качествам...) меня в данном случае интересовало другое а именно...ну про омрачения Вы поняли....я Вас понял. Ваш ответ мне понятен. спасибо.
Жс появляется по причине наличия омрачений. А вот голограмма, даже самая искусная, это просто поделка. Так что, на мой взгляд, вопрос именно в этом - является ли данная копия самостоятельным жс? Эта копия скорее искусный механизм, который исчезнет с уходом создателя или по желанию создателя, или скорее ребенок, который может жить сам по себе? По мне так скорее механизм, но вопрос настолько отвлеченный, что погружаться в него нет особого смысла, наверное.
я не ставил таких вопросов. идея о неком отдельном от Будды существе вообще мне в голову не приходила.насчет того копия или нет мне достаточно того что написано в сутте. Вопрос был простой. Вы на него дали свой ответ. Спасибо. _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Последний раз редактировалось: crac333 (Вс 07 Мар 21, 11:09), всего редактировалось 1 раз
Чтобы построить такую теоретическую конструкцию безгрешного тела, как Вы обдумываете это надо взять существо из безформенных сфер, которое достигло там Ниббаны и всеведенья, а потом решило "на благо всех существ" сотворить некую манамайя кайю.
Но такого быть не может тк. из безформенных сфер нельзя постигнуть Нибанну, и к тому же не может у тех существ быть таких четасик, которые мотивировали бы на создание чего-либо.
Так, не разбираясь в тонкостях, люди и порождают концепции божественных сотворений.
Бесформенные сферы пэто сферы чистого знания, не так ли? Во времена составления суттанты о них говорили, как о божественных сферах бытия. И так же говорили, что Сам Будда поднимался туда возвещать Дхамму. Но если, как утверждается выше, в божественных сферах невозможно постижение Дхаммы, то Будда совершпл бессмысленные и напрасные действия, поднимаясь туда возвещать Дхамму. То есть, Будда был движим неведением, видимо, раз так поступал, и никто ему не сказал, что в божественных сферах невозможно постижение Дхаммы и достижение Ниббаны.
Ну, или рассказчики сутт всё перепутали, или они про разных будд рассказывали, а потом собиратели рассказов все подряд в одну корзину сладили. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Бесформенные сферы пэто сферы чистого знания, не так ли? Во времена составления суттанты о них говорили, как о божественных сферах бытия. И так же говорили, что Сам Будда поднимался туда возвещать Дхамму. Но если, как утверждается выше, в божественных сферах невозможно постижение Дхаммы, то Будда совершпл бессмысленные и напрасные действия, поднимаясь туда возвещать Дхамму. То есть, Будда был движим неведением, видимо, раз так поступал, и никто ему не сказал, что в божественных сферах невозможно постижение Дхаммы и достижение Ниббаны.
В бесформенные сферы Будда не поднимался кого-то учить, такого нет в Каноне. Есть тексты, где он учил дэвов Таватимсы и Туситы (кама лока), а также посещал миры брахм (рупа лока), но это не бесформенные сферы.
Вопрос то был простой....является ли следствием жажды и омрачения такая рупа или нет. зачем так много лишних слов Рената Джи.
Ответ тоже простой - это не рупа живого существа. Вы ведь понимаете разницу между изображением человека (трехмерным, к примеру) и самим человеком? Рупа жс появляется в результате омрачений, а копии, по какой-то надобности созданные арахантом, жс не являются, они только выглядят как жс.
Вопрос был не в том рупа это живого существа или не рупа(хотя по тексту сутты Будда противопоставляет эту рупу именно физическому телу...именно протмвопоставляет по качествам...) меня в данном случае интересовало другое а именно...ну про омрачения Вы поняли....я Вас понял. Ваш ответ мне понятен. спасибо.
Жс появляется по причине наличия омрачений. А вот голограмма, даже самая искусная, это просто поделка. Так что, на мой взгляд, вопрос именно в этом - является ли данная копия самостоятельным жс? Эта копия скорее искусный механизм, который исчезнет с уходом создателя или по желанию создателя, или скорее ребенок, который может жить сам по себе? По мне так скорее механизм, но вопрос настолько отвлеченный, что погружаться в него нет особого смысла, наверное.
вообще Рената мне вот подумалось. Вы говорите живое существо....Вопрос в том явшяется ли Будда после Пробуждения живым существом? Если нет то проявляя новую рупу как в случае с маномая каей эта рупа уже не будет рупой зивого существа в сансарическом смысле этого слова. Поскольку эта рупа была проявлена после Пробуждения я не уверен что мы можем говорить о ней как о рупе явленой в следствии неведения и жажды. В сутту эта рупа представлена как некая альтернатива физическому телу из крови и плоти и т.д. В общем вопрос интересный) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Раз уж мы с моей невинной подачи с благословения уважаемой Ренаты Джи и при пособничестве ДимыБ так долго обсуждаем этот простой в сущности вопрос напомню на всякий случай о чем собственно речь:
Цитата:
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
83. Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание".
84. Подобно тому, великий царь, как если драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – продета нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить – и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: "Вот драгоценный камень велурия – прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, – и в него продета эта нить – синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая" – так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание".
Таков, великий царь, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.
85. Так, с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Их этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных
способностях.
http://www.dhamma.ru/canon/dn02.htm
как видим здесь этот Плод отшельничества, который прекраснее и возвышенней предыдущего, противопоставляется физическому телу по своим качества...но это не суть...вопрос мой был в другом.
а вот что написано про это в Вимуттимагге:
Цитата:
139. (III) Тот, кто хочет создать умотворное [тело] должен выйти из основной джханы и сначала обратиться к телу вышеописанным путём, и затем он должен произвести намерение «Пусть оно будет пустым». Оно становится пустым. Затем он обращается к другому телу внутри этого тела и проделывает ту же работу вышеописанным путём, производя намерение «Пусть будет другое тело здесь внутри этого». Затем он выводит это другое тело наружу подобно флейте из футляра, подобно мечу из ножен, подобно змее из кожи. После этого ему нужно сказать: «Вот бхиккху создаёт из этого тела другое тело, обладающее видимой формой, сотворённое умом, со всеми членами, не испытывающее недостатка в способностях. В точности как если бы человек вытолкнул флейту из футляра и подумал так: «Это – футляр; это – флейта; этот футляр – одно, эта флейта – другое, именно эта флейта была вытолкнута из этого футляра»» (Ps.II, 210), и так далее. И вот, в точности как флейта, и т.д., являются схожими с футляром, и т.д., таким образом, умотворная видимая форма тоже схожа с обладателем сверхспособностей, и это сравнение дано с тем, чтобы показать это.
Это – успех в качестве умотворного [тела].
В целом то что описанно в Вимуттимагге по своим ключевым пунктам, насмотря на то что описание весьса схематично и неполно, совпадает с теми практиками клторые подробно изложены и до сих пор реализуются на практике некоторомы подвижниками в буддийских школах. Насколько я понимаю в Тхераваде эта практика увы не сохранилась иначе мне было бы весьма интересно что об этом пишут современные тхеравадинские практики и мастера. Замечу так же что в тех буддийских школах где эта практмка сохранилась проводят существенную разницу между тонкой рупой порожденной непробужленным йогином и той рупой которую порождают после пробуждения. Но это уже отдельная тема в подробности которой я вдаваться не намерен.
Я вижу, что в начальном тексте речь идёт о психологической трансформации, выздоровлении, которое, действительно, проявляется буквально в том, что тело человека изменяется, или - если говорить образами сутты - он производит в своём уме новое своё тело и затем выводит его в реальность, воспринимаемую другими. В современной психотерапии это хорошо известный эффект.
А вот всякая мистика - это уже умственные наросты. Ну, это я так вижу - для меня это объяснимо, практично и наглядно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
