Antaradhana
Смотря что считать "человеком".
Если считать его синонимом "я", "атмана", "пудгалы" и тому подобного, то, понятное дело, к скандхам это никак не относится - разве что из-за неведения и жажды они кажутся в скандхах и являются иллюзией.
Но под "человеком" можно считать также определенный биологический вид - хомо-сапиенс. И тогда уже речь не о "я", "атмане" и тому подобном, а о вполне конкретных особенностях тел, благодаря которым мы без труда отличим тело человека от тела кошки, собаки, голубя, карася.
И такого "человека" следует искать среди рупы, в рупа-скандхе, а не где-либо в наме (в остальных четырех скандхах).
КИ предлагал сделать разбор силлогизма. Но ваш ход рассуждений тоже интересен. Если мы определяем человека как определённый физический тип тела (чисто рупа), то и манекен или античная статуя тоже будет человеком. Нет? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что такое перерождение человеком (хомо сапиенсом)?
Это когда в нама-рупа рупа является человеческим телом с определенными характеристиками, потребностями, способностями и органами чувств, способными к восприятию определенных качеств.
При этом ум не является человеком - ни до, ни во время, ни после перерождения человеком. Но, будучи связанным с человеческим телом, ум испытывает его некоторое влияние на себя - в большей (если привязанность к сансаре сильная) или меньшей степени.
Позвольте воерос. Вы опираеоесь в этом рассуждении на представление об уме-читте, мигрирующей из тела в тело? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Чтобы не быть голословной, процитирую Абхидхармасамуччаю Асанги, где одна из дхарм (относится к самскара-скандхе - а точнее, к самскарам, не связанным с умом) описывается так:
[б] Что такое сходство видов (nikayasabhaga)? Это обозначение, указывающее
на сходство индивидуальностей (atmabhavasadrsata) разных
существ среди различных видов существ.
То есть это вполне канонично и абхидхармично, что мы вычленяем представителей одного и того же вида существ по их сходству друг с другом. Человек - один из таких видов существ.
Даже залезая в философские дебри, никогда не надо терять контакт со здравым смыслом.
Какой смысл говорить о том, что человеку ничего не соответствует в скандхах, если мы ежедневно на практике отличаем людей от прочих видов живых существ?
Да, человека как "я", "атман" и тому подобное не существует, но человек как вид живых существ вполне себе есть.
И дхарма у Асанги есть, которая позволяет нам "группировать" существ по их видам на основе сходства.
Понятное дело, что мы ориентируемся на сходство тел, а не сходство умов, потому что напрямую мы воспринимаем лишь тела других существ, а не их умы. То есть это возвращает нас обратно к рупе (к рупа-скандхе). Таким образом, человек как вид существ, как хомо-сапиенс - это совокупность определенных особенностей тела (в том числе органов чувств, кроме манаса).
Когда говорят о том, что нет живых существ, то имеют в виду не то, что тел или умов нет, а то, что за этими телами и умами нет единого управляющего центра, "атмана".
Человеческое тело и у Будды было - и оно оставалось человеческим вплоть до его Паринирваны.
Асанга хороший словарь буддийских терминов написал. Вот только панчупаданаскандха не имеет связи с сугубо человеческой физиологией. Это пять связок топлива, питающих пламя. Что же горит? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ктото
Ваша борьба с ветряными мельницами, просто прекрасна
Это все имеет вполне конкретное применение на практике.
Когда-то я себя спросила: что во мне есть человеческого? Не примерно, около, приблизительно, а совершенно точно, определенно и несомненно - человеческого?
И я поняла - человеческое тело. Тело вида хомо сапиенс, а если точнее - подвида хомо сапиенс сапиенс, женской особи.
А "человеческий ум", "человеческая психика", "человеческое сознание" - это все очень вариативно, многообразно, спектр возможностей и проявлений чрезвычайно широк - от животно-низменного до божественно-возвышенного.
И тогда я поняла, что "человек" - это фактическая данность только для тела, а для ума - лишь одна из возможных самоидентификаций, к которой не нужно излишне привязываться, как и к любой другой. Причем каждый под "человеком" как психическим, социальным и духовным явлением понимает что-то свое, ибо в этих сферах понятие "человек" не имеет такой определенности, как в сфере биологической.
Это понимание сделало мой ум немного свободнее
Кстати, хорошее понимание. Мы мыслим так, потому что так чувствуем. Мы так чувствуем, потому что так воспринимаем. Мы так воспринимам, потому что так устроены. Мы так устроены, потому что так родились. Мы так родились, потому что... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Для меня понятие "боль" наиболее удобный rendering слова dukha. Например, читать это ваше сообщение мне больно по нескольким параметрам сразу. Но вы правы - это в то же время приятно, ведь вы уделили мне внимание, что является социальным "поглаживанием" (термин Эрика Берна).
А Эрик Берн не безнадежно устарел разве? Что же до поглаживания, то тут вы не угадали - я всегда (по мере сил) стараюсь возразить, что дуккха это не боль, кто бы ни утверждал подобное. Тут дело (возможно) в склонностях жс - к примеру, я гедонистка ужасная, меня очень многое радует. В то же время есть люди, которые самым искренним образом не понимают, что прекрасного в зеленой травке. Разумеется, такие восторги по поводу окружающего не есть хорошо, т.к. они цепляют к миру. Тем не менее многие самым искренним образом не понимают вас, когда вы уверяете, что всё есть боль, надо только присмотреться повнимательнее.
Я пояснил, почему я считаю русское слово "боль" лучшим способом передачи значения буддийского понятия дукха. Это не "каноничное" объяснение, но кто-то, не столь, привязанный к канонам, возможно, поймёт, почему я так говорю. Впрочем, я знаю и вполне "каноничное" объяснение - его сообщил Гил Фронсдал. Он получил его от своего учителя пали. Согласно этому объяснению, слово дукха имеет две части: ду - значит "плохой, неприятный", а кха связано с обозначением втулки или оси колеса. То есть, дукха - это "сломанное колесо". Когда вы едете в телеге со сломанным колесом, то оно либо неприятно скрипит, либо вихляется, и от этого вся телега ходит ходуном, либо оно застревает, либо вообще клинит. Какие ощущния это порождает? Самые разные, но все неприятные. Вот дукха - это про всё такое.
Русское слово "боль", хотя и иного происхождения, но передаёт очень схожий спектр ощущений и понятий.
P. S. Эрик Берн не устарел и не устареет, хотя его теория, безусловно, развивается последователями. Все хорошие учения таковы, включая учение Будды Готамы.
Боль и вообще страдания - это лишь одна из трех составляющих дуккха. Все обусловленное - дуккха. Мирские виды счастья - это не боль и не страдание, но все равно дуккха, по причине обусловленности и непостоянства. Сколько бы счастья не было, его всегда будет мало (неудовлетворительность), и оно рано или поздно закончится (непостоянство), и даже нейтральная ведана на его фоне будет казаться неудовлетворительной, что уж говорить про боль. Нельзя пожелать, пусть я всегда буду счастлив и получить желаемое только лишь на основании такого желания. Приятных переживаний будет ровно столько, сколько имеется каммических заслуг для этого (обусловленность), т.е. любое мирское счастье находится в рамках сансарной системы "вознаграждения".
Наиболее широкое значение слова дуккха, когда говорится о неотъемлемой характеристике обусловленных дхамм - это неудовлетворительность. Обусловленные дхаммы неудовлетворительны, т.к. даже если не страдательны, то неизбежно сменятся страдательными и это причинно-обусловлено.
Antaradhana
Смотря что считать "человеком".
Если считать его синонимом "я", "атмана", "пудгалы" и тому подобного, то, понятное дело, к скандхам это никак не относится - разве что из-за неведения и жажды они кажутся в скандхах и являются иллюзией.
Но под "человеком" можно считать также определенный биологический вид - хомо-сапиенс. И тогда уже речь не о "я", "атмане" и тому подобном, а о вполне конкретных особенностях тел, благодаря которым мы без труда отличим тело человека от тела кошки, собаки, голубя, карася.
И такого "человека" следует искать среди рупы, в рупа-скандхе, а не где-либо в наме (в остальных четырех скандхах).
КИ предлагал сделать разбор силлогизма. Но ваш ход рассуждений тоже интересен. Если мы определяем человека как определённый физический тип тела (чисто рупа), то и манекен или античная статуя тоже будет человеком. Нет?
Диоген подсунул Платону ощипанного петуха, а вы мне манекен/статую?
Не думаю, что манекен/статую настолько сложно отличить от человеческого тела, что отличающие признаки стоит подбирать и обсуждать. "С плоскими ногтями" тут, конечно, не годится, но можно найти кучу других.
И вряд ли манекены/статуи научатся когда-нибудь делать так, чтобы отличающих от человеческого тела признаков не было бы.
Ну а издалека, да в тумане... вы и столб подходящей высоты можете принять за стоящего человека ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Что такое перерождение человеком (хомо сапиенсом)?
Это когда в нама-рупа рупа является человеческим телом с определенными характеристиками, потребностями, способностями и органами чувств, способными к восприятию определенных качеств.
При этом ум не является человеком - ни до, ни во время, ни после перерождения человеком. Но, будучи связанным с человеческим телом, ум испытывает его некоторое влияние на себя - в большей (если привязанность к сансаре сильная) или меньшей степени.
Позвольте воерос. Вы опираеоесь в этом рассуждении на представление об уме-читте, мигрирующей из тела в тело?
Я опираюсь на буддийское представление о нама-рупе, где нама (умственное) связана с рупой в связку пяти скандх. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.
Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина. _________________ Буддизм чистой воды
Чтобы не быть голословной, процитирую Абхидхармасамуччаю Асанги, где одна из дхарм (относится к самскара-скандхе - а точнее, к самскарам, не связанным с умом) описывается так:
[б] Что такое сходство видов (nikayasabhaga)? Это обозначение, указывающее
на сходство индивидуальностей (atmabhavasadrsata) разных
существ среди различных видов существ.
То есть это вполне канонично и абхидхармично, что мы вычленяем представителей одного и того же вида существ по их сходству друг с другом. Человек - один из таких видов существ.
Даже залезая в философские дебри, никогда не надо терять контакт со здравым смыслом.
Какой смысл говорить о том, что человеку ничего не соответствует в скандхах, если мы ежедневно на практике отличаем людей от прочих видов живых существ?
Да, человека как "я", "атман" и тому подобное не существует, но человек как вид живых существ вполне себе есть.
И дхарма у Асанги есть, которая позволяет нам "группировать" существ по их видам на основе сходства.
Понятное дело, что мы ориентируемся на сходство тел, а не сходство умов, потому что напрямую мы воспринимаем лишь тела других существ, а не их умы. То есть это возвращает нас обратно к рупе (к рупа-скандхе). Таким образом, человек как вид существ, как хомо-сапиенс - это совокупность определенных особенностей тела (в том числе органов чувств, кроме манаса).
Когда говорят о том, что нет живых существ, то имеют в виду не то, что тел или умов нет, а то, что за этими телами и умами нет единого управляющего центра, "атмана".
Человеческое тело и у Будды было - и оно оставалось человеческим вплоть до его Паринирваны.
Асанга хороший словарь буддийских терминов написал. Вот только панчупаданаскандха не имеет связи с сугубо человеческой физиологией. Это пять связок топлива, питающих пламя. Что же горит?
В списке рупа-дхарм у Асанги есть и глаз, и ухо, и тело... - то есть все пять органов чувств (пять индрий) включены в рупа-скандху.
И речь не о физиологии или материи, а об опыте сознания - опыте ощущений, связанных с телом, с восприятием других тел. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.
Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.
Ну почему же не различали...
В том же объеме (в пяти скандхах) можно видеть как человека (если трактовать это понятие как принадлежащее синонимичному ряду из цитаты ниже), так и просто скандхи.
Из Абхидхармасамуччаи Асанги:
Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми
признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva),
души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
[2] Какова классификация в соответствии с аналитическими признаками?
Это сами совокупности, элементы и сферы.
Так что сам Асанга и различал. И первое называл парикальпиталакшана, а второе - викальпиталакшана.
Считать пять скандх человеком - это парикальпита, воображаемое, кажимость, а не истинное. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 02 Мар 21, 12:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Ктото
Ваша борьба с ветряными мельницами, просто прекрасна
Это все имеет вполне конкретное применение на практике.
Когда-то я себя спросила: что во мне есть человеческого? Не примерно, около, приблизительно, а совершенно точно, определенно и несомненно - человеческого?
И я поняла - человеческое тело. Тело вида хомо сапиенс, а если точнее - подвида хомо сапиенс сапиенс, женской особи.
А "человеческий ум", "человеческая психика", "человеческое сознание" - это все очень вариативно, многообразно, спектр возможностей и проявлений чрезвычайно широк - от животно-низменного до божественно-возвышенного.
И тогда я поняла, что "человек" - это фактическая данность только для тела, а для ума - лишь одна из возможных самоидентификаций, к которой не нужно излишне привязываться, как и к любой другой. Причем каждый под "человеком" как психическим, социальным и духовным явлением понимает что-то свое, ибо в этих сферах понятие "человек" не имеет такой определенности, как в сфере биологической.
Это понимание сделало мой ум немного свободнее
Кстати, хорошее понимание. Мы мыслим так, потому что так чувствуем. Мы так чувствуем, потому что так воспринимаем. Мы так воспринимам, потому что так устроены. Мы так устроены, потому что так родились. Мы так родились, потому что...
Карма - это уже другая тема, не та, которую мы обсуждаем. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
За много лет так и не достигнув финальной цели Буддийского Учения, он был проинструктирован своим учителем Дост. ПаАук Саядо по поводу проверки себя на предмет семени Будды (несения обета Бодхисатвы) просмотрев в огромное количество прошлых жизней Бханте Ариядхамма нашел подтверждение того, что скорее всего он в далеком Будущем станет Буддой. Буддой реализующимся за счет Веры.
В3: В практике Знания-Прозрения (Випассана-ньяна), до знания Невозмутимости по отношению к формациям, может ли тот кто решил избрать путь Бодхисаттвы продолжать активную фазу познавательного процесса или на этом этапе пути ему уже следует принять решение стать Бодхисатвой?
Дост. Ариядхамма Науяне Махатхеро: Избравшему путь Бодхисаттвы, так же следует практиковать Сосредоточение и Прозрение. Он должен практиковать Випассану (Прозрение) до Знания-Прозрения невозмутимости по отношению к формациям и после этого остановившись, выпонять другие виды тренировок, воздерживаясь от углубления своего Прозрения. Если же он пойдет дальше, продолжая движение к Освобождению, он достигнет Пути и Плода. Возьмем в качестве примера Будду — в прошлых жизнях, следуя пути Бодхисаттвы, в своей практике он развивал Випассану до Знания невозмутимости по отношению к формациям, после чего выполнял другие обязанности, связанные с тренировкой своих Добродетелей (Парами). Существует десять видов парами и есть три уровня сложности практики для каждого из них: вместе это образует тридцать видов тренировки. Их он и практиковал развивая в уме эти качества.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.
Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.
Ну почему же не различали...
В том же объеме (в пяти скандхах) можно видеть как человека (если трактовать это понятие как принадлежащее синонимичному ряду из цитаты ниже), так и просто скандхи.
Из Абхидхармасамуччаи Асанги:
Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми
признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva),
души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
[2] Какова классификация в соответствии с аналитическими признаками?
Это сами совокупности, элементы и сферы.
Так что сам Асанга и различал. И первое называл парикальпиталакшана, а второе - викальпиталакшана.
Считать пять скандх человеком - это парикальпита, воображаемое, кажимость, а не истинное.
Асанга это - "это всё развилось в индийской философии позже." _________________ Буддизм чистой воды
Я считаю, что у (человеческих) скандх и пудгалы (человека, и т.п.) - одинаковый объем, но разная сущность. Во времена Будды, по всей видимости, объем и содержание понятий не различали. Возможно, даже особо не отличали понятие от слова. Это всё развилось в индийской философии позже. Отсюда и такая сложность выражения достаточно простой идеи в ранних сутрах.
Хотя, если пудгалу понимать полноценно, с включением всей доступной субъекту рупы, то объем с "человеком" будет совпадать только в весьма особенном определении этого термина.
Ну почему же не различали...
В том же объеме (в пяти скандхах) можно видеть как человека (если трактовать это понятие как принадлежащее синонимичному ряду из цитаты ниже), так и просто скандхи.
Из Абхидхармасамуччаи Асанги:
Теперь [1] какова классификация в соответствии с воображаемыми
признаками? Это факт воображения эго (меня, atma), существа (sattva),
души (jiva), твари (jantu), личности (ро$а), индивидуума (pudgala), человека (manuja) или мужчины (тапаvа) в совокупностях, элементах и сферах.
[2] Какова классификация в соответствии с аналитическими признаками?
Это сами совокупности, элементы и сферы.
Так что сам Асанга и различал. И первое называл парикальпиталакшана, а второе - викальпиталакшана.
Считать пять скандх человеком - это парикальпита, воображаемое, кажимость, а не истинное.
Асанга это - "это всё развилось в индийской философии позже."
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
За много лет так и не достигнув финальной цели Буддийского Учения, он был проинструктирован своим учителем Дост. ПаАук Саядо по поводу проверки себя на предмет семени Будды (несения обета Бодхисатвы) просмотрев в огромное количество прошлых жизней Бханте Ариядхамма нашел подтверждение того, что скорее всего он в далеком Будущем станет Буддой. Буддой реализующимся за счет Веры.
🙏🌹🙏🌹🙏🌹Садху! Садху! Садху!
спасибо) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
