Так вот, по поводу санкхьи. Виджняна в сутрах определяется как "то что переживает плоды хороших и плохих поступков". То есть, это аналог аханкары санкхьи, или как ее переводят по-русски "чувство я". Субъект, эго. То, что переживает плоды поступков.
...
Винняна в Махаведалла сутте определяется как то, что познает/узнает (виджанати).
А вот что сознание, (винняна)"переживает плоды хороших и плохих поступков", так в одной из сутт говорит один монах, которого Будда за это назвал глупым.
Цитата:
– Ну же, монах, скажи монаху Сати, сыну рыбака, от моего имени, что Учитель зовёт его.
– Да, уважаемый, – ответил он, отправился к монаху Сати и сказал ему: «Учитель зовёт тебя, друг Сати».
– Да, друг, – ответил тот, отправился к Благословенному, поклонился ему и сел рядом. Благословенный спросил его:
– Сати, правда ли, что такое пагубное воззрение возникло в тебе: «Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое»?
– Именно так, уважаемый. Насколько я понимаю Дхамму, которой научил Благословенный, именно это же самое сознание скитается и блуждает по круговерти перерождений, а не другое.
– Что это за сознание, Сати?
– Уважаемый, это то, что говорит, чувствует, переживает здесь и там плоды хороших и плохих поступков.
– Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным ухватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к вреду для тебя и твоему страданию на долгое время.
Винняна - это шесть видов сознания (познания) по индриям.
"И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием". СН 12.2
Вот пример с вкусовым сознанием (сознанием языка): "И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием»". СН 22.79
Шесть видов сознания возникают в зависимости от шести индрий и шести аятан. "В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от уха и звуков возникает сознание уха. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от носа и запахов возникает сознание носа. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от языка и вкусов возникает сознание языка. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от тела и осязаемых вещей возникает сознание тела. Встреча этих трёх – это контакт. В зависимости от ума и умственных феноменов возникает сознание ума". МН 148
Читта в суттах - это чаще всего обозначение ума в целом, когда например говорится: "ум охвачен загрязнениями" и т.п.
Получается то что не познает Кислое, Острое, - угасание Сознания = то является целью Бхикку как итог.
Почитайте сборники сутт СН 12 и СН 22. Пять совокупностей являются страданием, прекращение их - благо. Возникновение пяти совокупностей, равносильно возникновению страдания, полное и безостаточное прекращение совокупностей, равносильно прекращению страданий. Все пять совокупностей всегда аничча, дуккха и анатта. То, что непостоянно, безличностно и неудовлетворительно нельзя считать собой или своим. Присваивание совокупностей неизбежно создает страдание. Когда совокупности полностью постигнуты, происходит разочарование в них, через разочарование приходит бесстрастие (прекращение жажды и цепляния), через бесстрастие происходит освобождение. Освобожденный человек всегда видит совокупности, как не себя, не свое (как палки и листья в лесу, когда человеку нет никакого дела до того, что они сгорят в костре), как всецело непостоянные, неудовлетворительные и бессамостные природные процессы, к которым больше нет никакой привязанности и с ними нет больше ассоциации. Проблема в жажде приятных ощущений и жажде существования, основанных на невежественной ассоциации себя с кхандхами. То, с чем существо ассоциирует себя и считает своим, то и присваивает, испытывая жажду к продолжению существования.
Говоря другими словами, существование = страдание, прекращение существования = прекращение страдания. Пока человек не видит, что существование страдательно, пока он видит в отвратительном - красоту, в неудовлетворительном - счастье, в непостоянном - постоянное, в безличных агрегатах - себя, он испытывает жажду к продолжению существования. Но теоретического понимания недостаточно для освобождение, ведь вся наша физиология и психология заточена на самосохранение и на получение физического и ментального удовлетворения - поэтому жажду и привязанность сложно преодолеть. Вот когда получится ясно увидеть, что в реальности нет существ, а есть безличные механизмы, что есть просто импульсы, направленные к удовольствию и продолжению существования, а результат этих импульсов всегда страдателен - тогда есть возможность освобождения.
Это понятно, через осознавание он приходит к тому, что 5 скандх лишены самобытия и разочаровывается, единственное само осознавание из 5 скандх. Получается это само осознавание тоже непостоянно.
Тавтология это не определение. Рыбак - тот кто рыбачит. Но определения рыбалки не дано.
которого Будда за это назвал глупым
Не за это.
Устраивает ли вас определение сознания (винняны) в суттах - это другой вопрос. Глупым Будда назвал монаха за совокупность того, что тот говорил.
Но если вы считаете, что правильно изложили учение Будды, то приведите, пожалуйста, место в суттах, где Будда или его ученики, не такие, слова которых он порицает и называет их глупцами, определяют винняну как "то что переживает плоды хороших и плохих поступков".
Тавтология это не определение. Рыбак - тот кто рыбачит. Но определения рыбалки не дано.
которого Будда за это назвал глупым
Не за это.
Устраивает ли вас определение сознания (винняны) в суттах - это другой вопрос. Глупым Будда назвал монаха за совокупность того, что тот говорил.
Но если вы считаете, что правильно изложили учение Будды, то приведите, пожалуйста, место в суттах, где Будда или его ученики, не такие, слова которых он порицает и называет их глупцами, определяют винняну как "то что переживает плоды хороших и плохих поступков".
Это не определение в принципе, оно не может устраивать или не устраивать. Будда порицает монаха за то, что он утвердил что именно это же самое сознание блуждает по круговерти рождений. На что Будда ему ответил что он различными способами говорил что сознание возникает зависимо. То, что сознание "переживает плоды хороших и плохих поступков" Буддой не отрицается.
№568588Добавлено: Пн 01 Мар 21, 17:19 (4 года тому назад)
Понятно, то есть ваши слова
Цитата:
Виджняна в сутрах определяется как "то что переживает плоды хороших и плохих поступков".
относятся к высказыванию монаха Сати, которого Будда назвал глупым человеком. А сам Будда и его ученики-арахаты таким образом сознание не определяют.
Определение в суттах тавтологично, да. Я на этот счёт думаю, что причина этого - в том, что говорится, как в этом случае, так и в ряде определений других понятий (например ведана, сання), о таких явлениях, которые с одной стороны знакомы каждому из опыта и доступны каждому в опыте, с другой стороны - это явления, которые не сводятся к другим явлениям. Поэтому на явление можно указать, определение или разъяснение указывает на что-то, на что человек может направить свой ум. Я как-то писал про это вот тут.
Да, по сути, вы дали отповедь тем гедонистам, что ищут возможность исключить неприятное и оставить только приятное. Но я полагаю, что буддийская теория заглядывает в более глубокую проблему. Это становится понятнее, если сопоставить понятие дукха с нашим понятием "боль", весьма многозначным и чрезвычайно объёмным. Сопоставить именно со всем этим объёмом. Вся цепь dependent origination ведёт к звену всеобъемлющей Боли. Рождение - это боль, жить и стареть больно, и смерть - это самая сильная боль: физическая боль и боль неизбежности, и боль всеобщности.
Не уверена, что понятие боли такое уж многозначное и объемное. Неудовлетворенность гораздо точнее. И совершенно справедливо люди, далекие от буддизма утверждают, что совсем не всё в жизни боль и жить частенько бывает очень даже приятно. Но даже "очень приятно" сколько-нибудь стабильного счастья не приносит.
Для меня понятие "боль" наиболее удобный rendering слова dukha. Например, читать это ваше сообщение мне больно по нескольким параметрам сразу. Но вы правы - это в то же время приятно, ведь вы уделили мне внимание, что является социальным "поглаживанием" (термин Эрика Берна). То есть, это такая болезненная приятность. Желание написать этот ответ точно так же коренится в боли, от которой хочется освободиться - для чего и хочется написать ответ. Боль присутствует практически во всём, что мы делаем, но мы не хотим этого замечать и признавать - потому что признать это тоже больно. Боль желания, боль нежелания, боль признания, боль страха, боль гордости, боль ущемлённого самолюбия, боль обиженного "ребёнка внутри", боль непонимания, боль потери, боль утраты доверия, глубоко спрятанная в бессознательное боль детской травмы...боль в спине и боль в коленях, и головная боль как реакция избегания, болезненная бессонница и болезненные привязанности... Боль столь многообразна, что трудно перечислить все её инкарнации. Впрочем, Багават всё хорошо объяснил. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Панчупаданаккхандха - это описание психического опыта человека. Понятия входят в объём этого опыта?
"Все (известные ему) понятия" входят в объем "весь опыт человека".
Вот и я так думаю. Соответственно, если чисто логически разобрать, то:
- на вопрос "пять скадх - это челоек?"
- дан ответ "человек - это условное понятие"
- что значит "нет, это не человек"
Дан там не ответ, а дана отписка, причем, не отвечающая на вопрос. Это как на вопрос "как хлеб соотносится с мукой, водой и т.п.?", ответить "хлеб - это речевое слово". Очень умно, да? Все понятия - условны.
Скорее кхандхи можно соотнести с горбушкой, корочкой и мякишем, а не с мукой и водой.
Горбушка, корочка и мякиш - не хлеб?
Хлеб это скорее не горбушечка и корочка, а мука и вода после определенной обработки.
Хлеб это скорее не горбушечка и корочка, а мука и вода после определенной обработки.
В таком случае, требуется уточнение, хлеб на закваске или дрожжах? Во втором случае, надо говорить "хлеб это мука, вода и дрожжи после определённой обработки". А ещё точнее - "хлеб это зерно пшеницы или ржи, вода и дрожжи, а если без дрожжей, то на закваске, после определённой обработки".
№568594Добавлено: Пн 01 Мар 21, 17:38 (4 года тому назад)
Определение в суттах
Это не определение, в принципе.
То, что я привел - определение. Еще есть аналогия в Вопросах Милинды. Виджняна сравнивается со стражником который видит приближающихся к нему с разных сторон людей.
которого Будда назвал глупым человеком
Это значит по-вашему что любое его высказывание - глупое, а не что-то конкретное? Ясно-понятно. Я вам уже написал, что конкретно Будда отрицает в высказываниях Сати. Отрицает одно, но не отрицает другое. Отрицает вечность сознания, но не отрицает что оно переживает плоды поступков. Дальше сами думайте как вам правильней считать.
№568597Добавлено: Пн 01 Мар 21, 18:04 (4 года тому назад)
Darius Farmer, сознание не переживает (paṭisaṃvedetī), а сознает (виджанати). Это монах Сати считал, что сознание переживает (чувствует, испытывает) плоды совершенных поступков - kalyāṇapāpakānaṃ kammānaṃ vipākaṃ paṭisaṃvedetī. И это входило в комплекс его взглядов о перемещающемся из жизни в жизнь сознании, вот которое как раз испытывает плоды поступков.
В Вопросах Милинды тхера Нагасена тоже говорит, что свойство сознания - сознавать. И что то, что человек видит глазами, слышит ушами ... познает умом, он познает/сознает/воспринимает это сознанием. Это вполне согласуется с тем определением из сутты, которое приводил я и схожим определением, которое приводил Антарадхана тут в теме раньше.
№568600Добавлено: Пн 01 Мар 21, 18:25 (4 года тому назад)
определением из сутты
Вам нужно начать с изучения что такое вообще "определение", а потом уже переходить к остальному. Иначе так и будете считать определением тавтологию вида "сепулька - это то что сепулькирует" или как например еще делают некоторые - перечисление вида "яблоко - это антоновка, мелба, ренет".
Еще, вам надо перестать пользоваться демагогией с апелляцией к личности, что если некто назван глупцом, по какому-то вполне конкретному утверждению о вечности сознания, то все остальные его фразы тоже автоматически являются глупыми. С большой вероятностью даже если бы Сати начал где-то прямо цитировать Будду вы бы назвали его слова глупыми, потому что их говорит Сати.
Ничего противоречащего написанному мне вы в целом не написали.
Я собирался на этом закончить. Можно было конечно не комментировать вообще, в конце концов тут те тхеравадины, кто в теме писали, люди с учением знакомые, да и остальные (не-тхеравадины) многие тоже. На этом закончу.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 02 Мар 21, 16:51), всего редактировалось 1 раз
Панчупаданаккхандха - это описание психического опыта человека. Понятия входят в объём этого опыта?
"Все (известные ему) понятия" входят в объем "весь опыт человека".
Вот и я так думаю. Соответственно, если чисто логически разобрать, то:
- на вопрос "пять скадх - это челоек?"
- дан ответ "человек - это условное понятие"
- что значит "нет, это не человек"
Дан там не ответ, а дана отписка, причем, не отвечающая на вопрос. Это как на вопрос "как хлеб соотносится с мукой, водой и т.п.?", ответить "хлеб - это речевое слово". Очень умно, да? Все понятия - условны.
Скорее кхандхи можно соотнести с горбушкой, корочкой и мякишем, а не с мукой и водой.
Горбушка, корочка и мякиш - не хлеб?
Хлеб это скорее не горбушечка и корочка, а мука и вода после определенной обработки.
Мука и вода после определенной обработки - не хлеб? Как человек - не скандхи? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Желание написать этот ответ точно так же коренится в боли, от которой хочется освободиться - для чего и хочется написать ответ. 
Боль присутствует практически во всём, что мы делаем, но мы не хотим этого замечать и признавать - потому что признать это тоже больно. Боль желания, боль нежелания, боль признания, боль страха, боль гордости, боль ущемлённого самолюбия, боль обиженного "ребёнка внутри", боль непонимания, боль потери, боль утраты доверия, глубоко спрятанная в бессознательное боль детской травмы...боль в спине и боль в коленях, и головная боль как реакция избегания, болезненная бессонница и болезненные привязанности... Боль столь многообразна, что трудно перечислить все её инкарнации. Впрочем, Багават всё хорошо объяснил.
