№546954Добавлено: Вс 16 Авг 20, 01:42 (4 года тому назад)
Цитата:
Не подходящий пример.
Подходящий.... если Вы лично не умеете избавиться от жажды или Вам трудно это сделать, это не значит, что всем так. Некорректная генерализация. _________________ Так я слышал
№546956Добавлено: Вс 16 Авг 20, 01:45 (4 года тому назад)
Цитата:
Сам Джаймини не говорит, что это из упанишады. Это могло быть взято из одной из брахман или шраута сутр.
О да...цитата из Упанишады дословно, Джаймини ее цитирует, говорит что так было сказано, но раз Джаймини не дает ссылку в академическом стиле, с указанием страницы и номера строки,а также если это ни гиперссылка, причем по ней должен быть ПДФ со сканом оригинального текста, то это не доказательство... дододо. Особенно когда Джаймини жил до нашей эры...Да и Интернет не такой, какие-то буквы английские... нужны русские! Иначе не пруф!
На самом деле это цитата из https://archive.org/details/ShabaraBhasyaTrByGanganathJha, вот там скан оригинальной работы. Может Вам еще в библиотеку сбегать по-быстрому и страницу выложить сюда? А вы такой с умным видом будете "Нет не катит что-то плохое качество фото, да и печати гербовой не видно"
Вообщем понятно, слив засчитан. Мне просто лень искать еще, уверен что можно накопать с десяток пруфов, но с таким подходом бесполезно. _________________ Так я слышал
Жажда прекращается вместе с разрушением её телесного носителя. Апатия больных людей тому свидетельство. Самостоятельно, с опорой на саму себя она существовать не может. При таких обстоятельствах идея самсары выглядит как плод фантазёров.
Ну то есть люди без жажды - люди больные. Любопытный результат 10-летней практики. Скажите, а с опорой на что существуют муравейники? Или ветер? На что опирается океан?
Так вот когда критики теории перерождений требуют носителя в процессе перерождения, они конечно же не имеют ввиду существо как жажду (второй смысл "существа") а имеют ввиду первый, бытовой смысл "существо" - просто физический объект с руками и ногами.
И если мы говорим о существе в первом, бытовом смысле, то процесс перерождения в суттах не описан, о таком существе ничего не говорится, речь идет в суттах только о концепции, идее, представлении ("существо"), поэтому вы своими примерами с муравейниками и свечами критиков не убедите, так как и муравейник и свечи - физические сущности, являющиеся носителями концепции, идеи, представления ("муравейник" и "горящая свеча")
Так понятнее?
Совсем непонятно. Как именно "процесс перерождения" должен быть описан? Жс из одно бывания переходит в другое. В тхераваде этот переход совершается моментально, в других школах говорится о небольшом перерыве между бываниями. Когда вы разоряете муравейник в одном месте, то он через какое-то время возникает в другом и это не идея, не концепция, но факт. Можете сами попробовать.
1. Откуда появляется эта жажда? Из ума человека или из природы, естества реальности.
2. Может ли человек эту жажду прекратить?
Если это действительно так, и вся эта жажда из ума, тогда люди могли бы легко эту жажду отключать. А если не могут, и это трудно им дается, значит эта жажда основа жизни, и это закон природы, бодаться против которого бессмысленно. Нужно не упираться, а научиться пользоваться.
Жажда эта коренится в неведении и разумеется является реальностью сансары. Человек может эту жажду прекратить, но это нелегко, потому что да, жажда - это сансара и есть. Насчет "бодаться бессмысленно" - для кого-то бессмысленно, а для кого-то нет. Скажем, некоторые люди верят, что полигамия заложена в закон человеческой природы и потому сохранять верность партнеру бессмысленно. А у некоторых получается контролировать свою похоть и эти люди совсем не обязательно больны.
К чему этот спор. Будда открыл Санатана Дхарму, - вечный религиозный принцип, простой и незамороченный рвзными суевериями, ритуалами, народными обычаями.
1. Зачем? - Для общения.
2. Дхарма была известна до Будды. Ничего он не открыл.
3. Согласен на счет простоты и незамороченности, в плане ритуалов. Изначально.
Но некоторые конфессии как раз этим перегружены. Ритуальной символикой. Но в основном это беда ваджраяны.
"Бессмертная" сущность в данном случае - представление о том, как должен выглядеть муравейник в умах муравьев. Информация о том, как строить правильно и каковым он должен получиться генетически прошитая в уме муравья. Муравей, физически, его клетки, являются носителем этой информации, этого представления, "идеи" муравейника.
Не останется ни одного муравья-носителя этого знания, и не будет этого представления, так как не останется ни одного носителя.
Ну или иными словами в "умах" муравьев генетически прошита жажда. Существовать они могут только в муравейнике, соответственно муравейник будет построен. Всех муравьев истребить никак не получится, пока что прогрессивное человечество даже с крысами в больших городах справиться не может. "Бессмертная сущность" - это сансарная жажда. Нету жажды - нету бессмертной сущности.
Вы путаете два уровня рассуждений. Существо как эквивалент жажды - это переопределение Буддой понятия "существо". Такое переопределенное понятие заканчивается и прекращает существование ровно в момент ниббаны, при жизни. Татхагата - это уже не существо (в переопределенном смысле)
Однако же у Татхагаты никуда не делись две руки, две ноги и спина болела временами. То есть вполне себе существо в обычном понимании, в бытовом.
Так вот когда критики теории перерождений требуют носителя в процессе перерождения, они конечно же не имеют ввиду существо как жажду (второй смысл "существа") а имеют ввиду первый, бытовой смысл "существо" - просто физический объект с руками и ногами.
И если мы говорим о существе в первом, бытовом смысле, то процесс перерождения в суттах не описан, о таком существе ничего не говорится, речь идет в суттах только о концепции, идее, представлении ("существо"), поэтому вы своими примерами с муравейниками и свечами критиков не убедите, так как и муравейник и свечи - физические сущности, являющиеся носителями концепции, идеи, представления ("муравейник" и "горящая свеча")
Так понятнее?
Хорошо изложено, однако ведь Рената о существе говорит как раз как о "эквиваленте" и даёт прим5р, как этот "эквивалент" проявляется в жизни муравьёв - как жажда строить муравейник. Разве это не удачный пример? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, борьба за спонсоров была сильной, и на это есть явные указания, особенно в археооогических источниках. И да, именно потому, что в новообразующихся государствах правители спонсировали национальные культы, интернациональный буддизм терял позиции.
Повсемес ным же я называю присутствие буддизма в разных формах, но в основном в виде школ-ашрамов в небольших городах, и в виде культурных центров с храмами в больших. То, как буддизм выглядит в деревенском виде, в наши дни можно в живую увидеть в Таиланде, Вьетнкме, на Шри-Ланке или Тайване - полагаю, что примерно так же он выглядел и две тысячи лет назад в Индии. Этотвесьма красочная картина, в мозаике которой присутствует очень много местных верований и культов.
Я бы хотел обратить внимание на то, что буддизм если и шел в народ, то сверху, со школ, ашрамов и отдельных центров.
Виная сложилась до III века нашей эры. То есть монашеские общины как форма распространения буддизма была либо сразу, либо как максимум спустя 150-200 лет после Будды.
Возникает вопрос. Буддизм распространялся через общины монахов и взаимодействие с населением? Или иным способом?
В юго-восточной Азии буддизм стал народной религией за сотни лет. Это факт. Но он не был родным для этих стран, изначально. То есть.
1. Буддизм не был народной религией до Будды.
2. После Будды буддизм стал распространятся в царстве Магадхе, потом в империи Маурьев. При административной поддержке.
3. Ашока в войнах громит и завоевывает соседей, и потом принимает буддизм.
4. Империя Маурьев распадается на Шатавахану и Шунгу.
5. Буддизм делиться на северный и южный из-за административного разделения регионов на разные государства.
6. Административная поддержка буддизма в некоторых регионах после этого со временем сходит на нет. Ведические, брахманские и иные культы, более привычные для народа в отдельных княжествах получают дальнейшее развитие.
На мой взгляд, картина получается такая, что буддизму пришлось развивать свою доктрину и обосновывать концепции анитья и анатмана, отделять свои взгляды от множества самых разных подходов и взглядов других племен и княжеств в империи Маурьев.
Например, шактизм, шиваизм уже был к моменту появления Ригведы. То есть, задолго до Будды.
В Северной Индии и Непале есть разные виды шиваизма. В том числе пашупаты, монахи отшельники, одна из древнейших форм.
Если рассматривать историю буддизма только в ракурсе социальной институции, то в общем всё верно изложено:
1. Буддизм возникает среди йогинов-отшельников как отельная этико-философская школа
2. Формируется монашеская община, живущая на подаяния местных жителей, так же как и другие общины "духовной самодеятельности" - эти общины отличали себя от "духовных профессионалов" i.e. брахманов, которые жили в домах с семьями и исполняли ритуалы "как положено", а также по заказу селян.
3. В следствие популярности среди молодёжи из высших классов общества буддизм и буддийские общины распространяются, их взаимоотношения усложняются, вырастает структура, в которой светская власть играет немаловажную роль.
4. Поддержка светской власти обеспечивает торжество буддизма в стране или крае (так было в древности, так и сейчас - самый яркий пример в Таиланде).
5. Потеря поддержки светской власти ведёт к ослаблению общин и постепенному их исчезновению, если они не получают "подпитки" от местного населения (так как по закону Будды общины могут существовать только в mutual connection с социумом).
Поэтому, если говорить с социологической точки зрения, то причиной"упадка индийского буддизма" можно полагать его академичность - то есть именно ту чистоту и "незагаженность" местными религиозными отложениями, которая вам так нравится, если я вас правильно понял. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 16 Авг 20, 12:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Кукай, Кукай
Я считаю, согласно Сингон, что реальный мир существует, а элементы учения где например, Нагарджуна отрицает самосущесть всего и пустотность всего, является не истиной, а инструментом, для того чтобы выделить последователю такой момент как достраивание реальности в своих представлениях. И вот эти взгляды, представления - действительно пусты по своей природе. Тогда как сами явления и феномены существуют реально и имеют причины.
Почему здесь только сингон упомянут. Насколько я знаю, это обще-буддийское понимание.
Второй момент. Самостоятельное угасание сознания и существа навсегда, я считаю невозможным. Поскольку человек это не самостоятельное явление, а продукт реальности. То есть он создается, рождается, воспроизводится, развивается как элемент системы, элемент реальности.
Ну вот вы же сами выше сказали, что реальность человека - это набор его представлений о реальности. Соответственно, и он сам, его "я сам такой-то" является продуктом вот такой вот реальности. Может ли человек "самовыпилиться" из собственных же представлений о том, что такое мир и он в этом мире?
Ну вот, а о чём тогда все эти ваши рассуждения?
Если вы топите за то, что человек - часть биосистемы, и пока есть эта биосистема, будет в ней место и человеку - ну, это какой-то не совсем буддийский разговор...хотя его можно продолжить в классе аргументации "есть причины и условия (samskara - conditions) - есть и бытие в этих условиях (being - bhava)". Вам интересно про это поговорить?
И паринирвана в таком случае, было бы выпиливанием себя из системы, то есть самоуничтожением. А почему это невозможно сделать, потому что человек не властен над законами природы и не властен над жаждой жизни, и не может себя уничтожить исходя из решений ума. И причины побуждающие его сознание жить выходят за рамки его компетенции.
Ну, вот тут вы вступаете в прямое противоречие с буддийской доктриной, на что вам другие буддисты этого форума уже указали.
Конечно, вы можете сказать, что это - не более чем вопрос веры. Ок. Пусть будет так. Но именно в этом вопросы вы показываете, что не верите в то, во что верят буддисты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Насколько палийский канон соответствует действительному учению Будды, если был записан со слов последователей по памяти учеников Будды. Сами слова Будды никто не записал. То есть, предлагают верить и брать за истину пересказы пересказов.
Вот при таком подходе как вы можете верить в тексты Сингон? Им ведь точно так же нет никаких подтверждений. Они даже ещё в большей степени недостоверны, так как являются художественной литературой, написанной "по мотивам".
Что считать буддисткой нирваной? Например в Дзен, Чань, Сингон к паринирване никто не стремится. Там стремятся к "нирване с остатком".
Тут это сильно непростой вопрос. Если вы про путь бодхисаттвы, который сознательно отказывается от паринирваны, то для того, чтобы отказаться, надо сначала к ней стремиться, вообще-то - то есть сначала познать нирвану при жизни, чтобы потом отказаться от этого высшего блаженства (прекращения бытия) из-за сострадания всем, пребывающем в циклическом бытии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№546997Добавлено: Вс 16 Авг 20, 13:33 (4 года тому назад)
Современные материалисты - это кто? Не могли бы вы назвать фамилии самых известных идеологов "современного материализма"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Жажда прекращается вместе с разрушением её телесного носителя. Апатия больных людей тому свидетельство. Самостоятельно, с опорой на саму себя она существовать не может. При таких обстоятельствах идея самсары выглядит как плод фантазёров.
Ну то есть люди без жажды - люди больные. Любопытный результат 10-летней практики. Скажите, а с опорой на что существуют муравейники? Или ветер? На что опирается океан?
1.) Человек полностью без жажды жизни мёртв, а при минимальной жажде — болен.
2.) Муравейники, ветер, океан и пр. существует благодаря их среде, т. е. другим явлениям. А у вас жажда опирается на что, если не на тело? На неведение? А неведение тогда на что? На само себя? Ладно, но идея о самоопирающихся, безусловных явлениях — атмавада, теизм, если по сути.
№547003Добавлено: Вс 16 Авг 20, 13:59 (4 года тому назад)
Кстати, о джайнизме и пр. конкурентах. Почему даже Шакьямуни не удержался от клеветы на джайнов? Потому что такова логика всякой социальной организации. Чтобы твоя сангха-секта выжила, нужно ослаблять другие секты. А третьего, промежуточного пути не бывает. Только на уровне популизма разве что.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
