Не знаю, как подобное можно обсуждать без определения своей воззренческой установки участником.
Предположим, что Дхамма - это истина, как оно есть на самом деле. Тогда правильный анализ реальности неизбежно будет приводить к истинности Дхаммы, а правильный анализ несоответствующих Дхамме утверждений будет неизбежно приводить к их ошибочности.
Как мне кажется, вот такой подход, когда проблема рассматривается априори из истинности Дхаммы, во-первых, позволяет не путаться в контексте обсуждения, во-вторых, сводит все широкое множество возможных вопросов к одному: "Что есть вот такое явление с точки зрения Дхаммы?".
К сожалению, дело не столько в интеллекте, сколько в способности выдерживать и принимать страх неопределенности и незнания. Как очень хорошо показал 2014 год, ни интеллект, ни способность к формальному логическому мышлению, ни доступность информации, показателем здесь не являются: человек как прятался, так и будет прятаться от дукха в явной лжи и игнорируя правду вопреки и интеллекту, и логике, и знаниям.
Любая внешняя информация обеспечивает лишь условия для изменения, причина для изменений - это всегда личное действие. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Если это метафизический материалист, или наивный реалист, то всё скатится только к наивным же аргументам, если сперва не попытаться заставить человека сменить его установку. Но такую попытку, больше одного раза, предпринимать непродуктивно - IQ же не увеличивается с возрастом.
Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
И эта идея существует в первую очередь в наивном виде, как в песне Высоцкого.
Если это метафизический материалист, или наивный реалист, то всё скатится только к наивным же аргументам, если сперва не попытаться заставить человека сменить его установку. Но такую попытку, больше одного раза, предпринимать непродуктивно - IQ же не увеличивается с возрастом.
Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
И эта идея существует в первую очередь в наивном виде, как в песне Высоцкого.
Так нет "самой идеи" вне воззренческой установки. Вы пытаетесь научно обсуждать термины вне их родной системы. Это глупо. Или вы должны оставаться полностью в бытовой установке, без подключения науки, или же выбирать правильную научную систему для обсуждения. Иначе получается демагогия - подмена понятия, рассмотрение термина вне его понятийной системы, а помещенного в иную.
Вы полагаете своё якобы научное воззрение естественным продолжением бытовой установки, ее логичным развитием - это и есть наивный реализм. Это не умный подход, не научный. Научные понятийные системы уже очень давно не влезают в бытовую установку. Например, вы так же не сможете обсуждать квантовую физику разумно и понятно на бытовой установке, но вера в ее истинность заставляет ваш разум искать компромисс, игнорировать этот факт, и ложно мыслить, что это якобы просто сложное расширение бытовой установки, а не совершенно иная система. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 19 Июл 20, 01:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ёжик
Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544413Добавлено: Вс 19 Июл 20, 07:05 (4 года тому назад)
Историк
1) концепция перерождения противоречит концепции отсутствия самости в человеке. Если что-то переноситься из жизни в жизнь, то оно уже является фундаментом для самости, носителем индивидуальности. Даже если оно состоит не из самосущей природы, а их нескольких компонентов. Тем не менее, это будет уже носитель индивидуальности.
В таком случае, как разрешать данное противоречие?
2) Абстрактное утверждение о том, что Будда говорил о перерождениях - вызывает вопрос. В каких именно сутрах? С чьих слов это было записно? Будда говорил за 500 лет до того как начали записывать? Как удостовериться в том, что это говорил именно Будда, а не его последователи, записавшие слова о перерождениях за авторством Будды?
Я сейчас перевожу эту статью Тханиссаро, закончу, выложу.
Я читал, и не только Тханиссаро. Лично я проблему принятия-неприятия теории перерождений решил в положительную сторону, но не так, как это принято у ортодоксов, которые просто подбирают для них удобное объяснение, как это делает Тханиссаро, пусть даже местами их интерпретация текста оказывается очень натянутой - хотя в натянутости совы на глобус чемпионы, конечно, представители таиландской Дхаммакаи.
Но я могу сказать только одно: fundamentalism is ugly whether it Buddhist orthodox or Scientific. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но в рамках буддизма придется их существование принять на веру, иначе рушится все учение.
Думаю, так не совсем верно говорить. Да, если мы не принимаем самой идеи циклического существования (повторения циклов рождение-смерть-новое рождение и так далее), то есть сансары, то кажется, что и нирвана тогда не имеет какого-либо смысла - ведь если нет безумной карусели, то незачем тогда учить тому, как с неё соскочить. Однако факт мучительности жизни, неизбежности страдания в жизни - это то, что вряд ли нужно доказывать. Только самые упёртые оптимисты жизнелюбы могут оспаривать это - ну, так жизнелюбие и есть их конёк, весело механически раскачивающийся под скрип и музыку карусели.
Факт мучительности жизни и неизбежности страдания в случае отсутствия перерождений легко исправляется выстрелом в висок
Гораздо проще чем следовать по Восьмеричному Пути
Выстрел в висок - это подвиг честного офицера. Примерно такой же, как самосжигание монаха или окончание жизни в результате добровольной голодной смерти (практикуется до сих пор в деревенском буддизме востока).
Весь вопрос только лишь в том, во что вы верите: в то, что после смерти пойдёте в рай, или в новое более благополучное рождение. Атеист не верит в рай, но вполне может представлять себе нечто вроде того "всё перестанет быть, мир исчезнет, останусь только я" - я привожу слова конкретного человека, которые в той или иной вариации слышал от многих нерелигиозных людей (до недавних времён атеистом было быть не стыдно). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вс 19 Июл 20, 09:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
Если это метафизический материалист, или наивный реалист, то всё скатится только к наивным же аргументам, если сперва не попытаться заставить человека сменить его установку. Но такую попытку, больше одного раза, предпринимать непродуктивно - IQ же не увеличивается с возрастом.
Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
И эта идея существует в первую очередь в наивном виде, как в песне Высоцкого.
Так нет "самой идеи" вне воззренческой установки. Вы пытаетесь научно обсуждать термины вне их родной системы. Это глупо. Или вы должны оставаться полностью в бытовой установке, без подключения науки, или же выбирать правильную научную систему для обсуждения. Иначе получается демагогия - подмена понятия, рассмотрение термина вне его понятийной системы, а помещенного в иную.
Вы полагаете своё якобы научное воззрение естественным продолжением бытовой установки, ее логичным развитием - это и есть наивный реализм. Это не умный подход, не научный. Научные понятийные системы уже очень давно не влезают в бытовую установку. Например, вы так же не сможете обсуждать квантовую физику разумно и понятно на бытовой установке, но вера в ее истинность заставляет ваш разум искать компромисс, игнорировать этот факт, и ложно мыслить, что это якобы просто сложное расширение бытовой установки, а не совершенно иная система.
В общем я согласен с Вами. Однако в частностях - нет. Потому что например квантовая теория не обсуждается широко на бытовом уровне, нет мифологизации квантовой теории, а перерождения - часть культуры стран ЮВА, Индии, Китая, Японии, и теперь уже современного Запада.
Точно также можно осуждать рассуждения о леших и домовых - дескать вы рассуждаете о них наивно, а если вы примите соответствующие мифологические понятийные системы то внутри них все станет логично и в некоторой степени даже научно.
Конечно ученые, академики просто откажутся переходить на другие "воззренческие установки", скажут - это не к нам, идите к шаманам, медиумам и тд. И да, не будут опускаться до наивного и дилетантского обсуждения перерождений.
Не знаю, как подобное можно обсуждать без определения своей воззренческой установки участником.
Если это метафизический материалист, или наивный реалист, то всё скатится только к наивным же аргументам, если сперва не попытаться заставить человека сменить его установку. Но такую попытку, больше одного раза, предпринимать непродуктивно - IQ же не увеличивается с возрастом.
Всегда ли люди способны определить свою мировоззренческую установку? Чаще всего нет, а если послушать внимательно, то нередко оказывается, что даже если некая установка заявлена, то она не соответствует действительному рассуждению. Вы ведь сами это много раз замечали. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так сама идея перерождений наивна. Это наивные метафизические представления "устройства мира".
Знаете ли вы что-то, что появляется из ничего, или будучи чем-то впоследствии становится ничем?
Если Вы о феномене сознания, то это функция появляющаяся с возникновением и развитием головного мозга и ЦНС у приматов и вероятно других видов животных, и исчезающая с гибелью носителя.
А вот Дхамма, в отличие от науки, объясняет не только то, что уже известно, не только то, что познается прямо сейчас, но и то, что еще не известно, но может быть познано...
Учение Будды правильно, потому что оно верно.
Нет, это не утверждение истинности самого по себе, это лишь сравнение.
Разве может быть буддизм без концепции перерождений?
Не знаю, как Кримзон, но я полагаю, что да, хотя это и довольно странно звучит. Уверен, что ортодоксы против такого утверждения...
Это не вопрос ортодоксии. Это, как хорошо видно в последних постах, вопрос честного и трезвого признания границ и обоснованности собственных знаний и убеждений вообще. И вопрос действительной актуальности вопроса перерождений вообще здесь и сейчас.
Действительно - насколько вообще актуально рассуждать о перерождениях или реинкарнации?
Заметил, что подавляющему большинству людей идея реинкарнации понятна (хотя ортодоксальные христиане считают её бесовским соблазном - то есть, понимая, не понимают сути, как и комический герой В.Высоцкого) и даже более привлекательна, чем стремительно устаревающая доктрина "Суда Божьего" и приговора "в рай или в ад". Это очень заметно в популярной русской культуре, где франко-американский образ "небесной канцелярии" тоже уже стал хорошей шуткой.
А вот буддийская теория перерождений без перерождающегося - это камень преткновения, причём и для самих буддистов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Как мне кажется, вот такой подход, когда проблема рассматривается априори из истинности Дхаммы, во-первых, позволяет не путаться в контексте обсуждения, во-вторых, сводит все широкое множество возможных вопросов к одному: "Что есть вот такое явление с точки зрения Дхаммы?".
Давайте проверим ваше озарение простой подстановкой: Если предположить, что Библия - это истина априори, то рассмотрение всех идей о мире будет правильным, если они совпадают с Библией, и будут неправильны, если расходятся с Библией.
Вы можете назвать это верным утверждением? Полагаю, что как разумный человек, вы должны признать, что для христианского фундаменталиста это не просто утверждение, а обоснование его правоты.
А теперь видите ли вы, что ваше утверждение отличается только названием религиозной книги, которой придаётся статус Истины Априори? Полагаю, что как разумный человек, вы не можете это отрицать.
Далее можно делать самые разные выкрутасы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№544429Добавлено: Вс 19 Июл 20, 09:54 (4 года тому назад)
Историк
Если кто то говорит что он не собирается натягивать сову на глобус, и даже сам так о себе думает, это не означает, что он действительно так не делает.
(имел в виду твою позицию о перерождениях)
Историк
Если кто то говорит что он не собирается натягивать сову на глобус, и даже сам так о себе думает, это не означает, что он действительно так не делает.
Вне всяких сомнений. Наше мнение о себе вполне может быть нашим глубочайшим заблуждением о себе.
Когда я говорю, что решил для себя проблему с буддийской теорией регенерации живых существ, то это не значит, что я "свято поверил в непреложность истины, записанной в Библии Буддистов". Следуя наставлениям Багавата, я постарался применить четыре правильных усилия, чтобы достичь проникновения в суть и раскрытия этой сути в своём видении. У меня это получилось. Но это не просто, а для многих, вероятно, и едва ли возможно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Историк
Если кто то говорит что он не собирается натягивать сову на глобус, и даже сам так о себе думает, это не означает, что он действительно так не делает.
Вне всяких сомнений. Наше мнение о себе вполне может быть нашим глубочайшим заблуждением о себе.
Когда я говорю, что решил для себя проблему с буддийской теорией регенерации живых существ, то это не значит, что я "свято поверил в непреложность истины, записанной в Библии Буддистов". Следуя наставлениям Багавата, я постарался применить четыре правильных усилия, чтобы достичь проникновения в суть и раскрытия этой сути в своём видении. У меня это получилось. Но это не просто, а для многих, вероятно, и едва ли возможно.
То есть твоя буддийская сова прекрасно чувствует себя на научном глобусе?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
