Атман у вас - не сам этот "признак", а его неправильное восприятие?
Атман - это сам признак, видящийся как самосущий, установленный объективно, "со свое стороны", "именно так, как видится".
Это достоверное восприятие на уровне самвритти-сатья, и ложное с точки зрения парамаартхи.
Цитата:
И вы не ответили на прошлый вопрос.
Не вижу предыдущего вопроса, повторите пожалуйста.
Не вижу предыдущего вопроса, повторите пожалуйста.
Нет атмана - это для вас означает, что вообще ничего нет? Вы ведь помните всю цепочку обсуждения между вами и ТМ? Если нет - перечитайте. _________________ Буддизм чистой воды
Нет атмана - это для вас означает, что вообще ничего нет? Вы ведь помните всю цепочку обсуждения между вами и ТМ? Если нет - перечитайте.
Отсутствие атмана для меня означает ложность восприятие собственного признака дхарм, которого на самом деле нет. Невосприятие собственного признака есть "восприятие" пустоты, то есть отсутствия атмана.
Если брать в парадигме читтаматринских трех свабхав, то атман - парикальпита, сами дармы - паратантра, его отсутствие в паратантре - паринишпанна.
Но паратантра сама по себе бескачественная, собственного признака не имеет, он лишь приписывается ей посредством викальпирования (присвоения наименований). Это приписывание и создает иллюзию наличия атмана, которого на самом деле нет в вышеуказанном смысле.
Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности", тех самых "падающих волосков в глазу с катарактой неведения" из известной метафоры Чандракирти. Остается "восприятие" пустого пространства без "падающих волосков". Но восприятие пространства как такового - безобъектно.
Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой.
Какая нафик столовка с подливкой, когда там ясно сказано, что "другая вещь" - это просто "присутствие" отсутствия?
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the non-existence of self, and the existence of non-self.
Вы этой цитатой аргументируете, что "Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности"" - так ведь? Ведь разговор шел об этом?
Так "нет атмана" - это для вас означает, что "восприятие объектности прекращено на 100%"? Атман у вас - это некое "восприятие объектности"? Восприятие объекта "отсутствие атмана" - это у вас атман? _________________ Буддизм чистой воды
Вы этой цитатой аргументируете, что "Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности"" - так ведь? Ведь разговор шел об этом?
Так "нет атмана" - это для вас означает, что "восприятие объектности прекращено на 100%"? Атман у вас - это некое "восприятие объектности"?
Нет никакого восприятия объектности помимо восприятия собственного признака (парикальпиты). Когда паракальпита устранена из паратантры, нечего больше воспринимать, потому что паратантра невоспринимаема сама по себе, помимо иллюзии наличия в ней собственного признака.
В этом смысле да, атман - это некое "восприятие объектности", то есть собственного признака.
Цитата:
Восприятие объекта "отсутствие атмана" - это у вас атман?
Восприятие объекта "отсутствие атмана" - это у меня шуньята.
Когда паракальпита устранена из паратантры, нечего больше воспринимать, потому что паратантра невоспринимаема сама по себе, помимо иллюзии наличия в ней собственного признака.
То есть, дхармы (паратантра) без атмана (парикальпита) у вас невозможны? _________________ Буддизм чистой воды
№545099Добавлено: Пт 24 Июл 20, 16:39 (4 года тому назад)
Цитата:
А сутте всем названо не то, что в сутте по шесть аятан.
Дооооо...шесть аятан это не те шесть аятан что в других суттах, а в сутте про Нирвану Нирваной названо не то, что сутте про Нирвану Будды. А Буддой в сутте МН49 назван не тот Будда, что в сутте МН48.
" Доктор, — шепотом спросил потрясенный Рюхин, — он, значит, действительно болен?
— О да, — ответил врач.
— А что же это такое с ним? — робко спросил Рюхин.
Усталый врач поглядел на Рюхина и вяло ответил:
— Двигательное и речевое возбуждение... Бредовые интерпретации... Случай, по-видимому, сложный... Шизофрения, надо полагать. А тут еще алкоголизм..."
Цитата:
Что значит ваше выражение "выйти за пределы всех дхарм"? Я не понимаю его, объясните на понятном примере. Пожалуйста.
После вашего высказывания выше, я думаю что объяснять что-то вам бесполезно. _________________ Так я слышал
Насколько же надо любить нести бред, чтобы одновременно утверждать, что Нирвана вне понятий, и тут же рассуждать про неё.
Если это обо мне,то я не только не рассуждал о ней,но я даже не знаю что это такое.И никто мне до сих пор не объяснил что это,типа мал еще.
Вот объяснение от Будды, чем Вас не устраивает?
“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”
Нет не устраивает.Здесь просто о пустоте говорится.Такая простая и в то же время туманная трактовка подвигает на всякого рода фантазии,вызывает множество концепций.Что кстати на примере этого обсуждения я и наблюдаю.С одной стороны Нирвана тогда уже здесь прямо сейчас,нужно просто ее увидеть,пустоту среди вещей,Нирвану среди Сансары,об этом и говорят многие буддисты.Что бы ее увидеть нужно исчезнуть,то есть самому стать пустотой(остановить поток восприятия,перестать мыслить,к тому же желательно умереть что бы и на физическом плане стать пустотой).Но с другой стороны пустота самой по себе в пустоте навряд ли возможна,следовательно переход в Нирвану это переход в какую либо другую форму,которая невозможна даже для представления земным существом.Типа был гусеницей,стал Бабочкой.Это другая концепция.
Формулировка не туманная, а негативная. Ниббана описывается в большинстве сутт негативными формулировками, это верно. По принципу "Не то и не то". Погуглите "апофатическое богословие", поймете, что это весьма распространенный в религиях метод описания нечто трансцендентального, находящегося за пределами восприятия и опыта обычного человека, нечто такого, чему в обыденном языке нет даже терминов для описания.
В некоторых суттах встречаются и позитивные описания Ниббаны и достаточно много. Но судя по всем Вас описание не устраивает не этим, а тем, что Вы ожидаете некоего научного трактата "Из чего все", проработанного научного описания механизма действия Нирваны. А такого Вы никогда не получите от Будды в силу той причины что выше, плюс второй причины: Будда не занимался онтологией, он давал метод для достижения конкретной цели: прекращения страданий.
Вы же судя по всему такой цели не ставите, а если ставите, то не верите в возможность ее достижения, а если и верите то не верите в Путь предложенный Буддой. Поэтому увы для вас, устраивающего Вас описания не будет. _________________ Так я слышал
То есть, дхармы (паратантра) без атмана (парикальпита) у вас невозможны?
Без парикальпиты невозможно их существование в объектом восприятии непросветленных существ. Они воспринимают дхармы только через посредство парикальпиты. Причем, как говорится в известной метафоре о восприятии воды существами разных лок - воспринимают по-разному: люди как воду, преты как гной и нечистоты, нараки как огонь. Если бы вода имела собственный самосущий признак, они и воспринимали бы ее одинаково. Ан нет.
А как будды воспринимают дхармы - бог весть. Это надо буддой стать чтоб это узнать ))
То есть, дхармы (паратантра) без атмана (парикальпита) у вас невозможны?
Без парикальпиты невозможно их существование в объектом восприятии непросветленных существ. Они воспринимают дхармы только через посредство парикальпиты. Причем, как говорится в известной метафоре о восприятии воды существами разных лок - воспринимают по-разному: люди как воду, преты как гной и нечистоты, нараки как огонь. Если бы вода имела собственный самосущий признак, они и воспринимали бы ее одинаково. Ан нет.
А как будды воспринимают дхармы - бог весть. Это надо буддой стать чтоб это узнать ))
У вас серьезная терминологическая ошибка - вы пишете, что дхармы "воспринимают". Дхармы - возникают (причинно), являются. Их не воспринимают, даже если это рупа-вишая, а они составляют любое восприятие. Если вы уверены в правильности своей терминологии, и не сможете ее поправить, то мне просто нечего ответить на ваше сообщение. _________________ Буддизм чистой воды
У вас серьезная терминологическая ошибка - вы пишете, что дхармы "воспринимают". Дхармы - возникают (причинно), являются. Их не воспринимают, даже если это рупа-вишая, а они составляют любое восприятие.
Мне кажется, что "составляют восприятие" и "воспринимаются" - это по смыслу одно и то же.
Если нет, то что в таком случае для вас означает понятие "воспринимать"?
У вас серьезная терминологическая ошибка - вы пишете, что дхармы "воспринимают". Дхармы - возникают (причинно), являются. Их не воспринимают, даже если это рупа-вишая, а они составляют любое восприятие.
Мне кажется, что "составляют восприятие" и "воспринимаются" - это по смыслу одно и то же.
Если нет, то что в таком случае для вас означает понятие "воспринимать"?
Составляют восприятие множество дхарм, из которых "объектами" является только малая часть. И они не воспринимаются, а участвуют в контакте. И вообще, основные дхармы это не рупа-дхармы, а те, которые составляют поступки. Вот давайте их и обсуждать. Что там у них с атманом и собственным признаком, по вашей версии? _________________ Буддизм чистой воды
Мне кажется, что "составляют восприятие" и "воспринимаются" - это по смыслу одно и то же.
Если нет, то что в таком случае для вас означает понятие "воспринимать"?
Дхаммы это и есть феномены ума. Составляющие восприятия. Единичные факты восприятия. То есть восприятие состоит из дхамм, из феноменов. Все что приходит Вам на ум есть дхамма (феномен, вещь). Ум воспринимает все дхаммами.
Это такое же соотношение как между водой и каплей воды. Вода - восприятие, капля воды - дхамма.
Поэтому строго говоря дхаммы не воспринимаются, и не воспринимают, а составляют восприятие. Так же как вода и капли воды это не нечто разное а одно и то же на разных уровнях.
На самом деле это не важно и прекрасно понятно что Вы имели ввиду, просто предпринимается попытка увода в демагогию и софистику, а заодно поумничать. _________________ Так я слышал
№545109Добавлено: Пт 24 Июл 20, 17:22 (4 года тому назад)
Если человек считает "феномен" и "вещь" синонимами (это примерно как считать телевизор телепередачей), то я был бы крайне удивлен, если бы он понял то, что я пишу. _________________ Буддизм чистой воды
И вообще, основные дхармы это не рупа-дхармы, а те, которые составляют поступки. Вот давайте их и обсуждать. Что там у них с атманом и собственным признаком, по вашей версии?
Пожалуйста. На примере парамит: если бодхисаттва воспринимает свой дар как даяние (называет его "даяние"), он имеет ложное восприятие. Даяние не содержит в себе собственного самосущего признака "даяние". Это вообще сквозная тема праджняпарамитских сутр, Ваджраччхедики например.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
