И вообще, основные дхармы это не рупа-дхармы, а те, которые составляют поступки. Вот давайте их и обсуждать. Что там у них с атманом и собственным признаком, по вашей версии?
Пожалуйста. На примере парамит: если бодхисаттва воспринимает свой дар как даяние (называет его "даяние"), он имеет ложное восприятие. Даяние не содержит в себе собственного самосущего признака "даяние". Это вообще сквозная тема праджняпарамитских сутр, Ваджраччхедики например.
Вроде нет же такой дхармы - "даяние". Или что там так переведено? Дайте точную цитату с контекстом.
Бодхисаттвы "не воспринимают" личности, так как различают дхармы - обычно такой смысл там, где про "не восприятия". Давайте кусок и посмотрим. _________________ Буддизм чистой воды
И вообще, основные дхармы это не рупа-дхармы, а те, которые составляют поступки. Вот давайте их и обсуждать. Что там у них с атманом и собственным признаком, по вашей версии?
Пожалуйста. На примере парамит: если бодхисаттва воспринимает свой дар как даяние (называет его "даяние"), он имеет ложное восприятие. Даяние не содержит в себе собственного самосущего признака "даяние". Это вообще сквозная тема праджняпарамитских сутр, Ваджраччхедики например.
Вроде нет же такой дхармы - "даяние". Или что там так переведено? Дайте точную цитату с контекстом.
Бодхисаттвы "не воспринимают" личности, так как различают дхармы - обычно такой смысл там, где про "не восприятия". Давайте кусок и посмотрим.
Вообще-то в расширенном толковании любой познаваемый объект можно трактовать как дхарму, а не только то, что входит в списки. А контекст - извольте:
vajracchedikā prajñāpāramitā
However, a bodhisattva should not give a gift while fixing on an object, Subhūti. He should not give a gift while fixing on anything. He should not give a gift while fixing on physical forms. He should not give a gift while fixing on sounds, smells, tastes or objects of touch, or on dharmas. For this is the way, Subhūti, a bodhisattva should give a gift, so that he does not fix on the idea of the distinctive features (of any object).
Subhūti said, “Lord, as I understand the meaning of what the Lord has preached, there is no dharma whatsoever that the Realized One has fully awakened to, nor any dharma whatsoever that the Realized One has taught, as supreme and perfect awakening. Why is that? The dharma which the Realized One has taught is ungraspable, it is ineffable, it is neither a dharma nor a non-dharma. Why is that? Because the Noble Persons are distinguished by the power they derive from the unconditioned.”
Subhūti said, “A Realized One cannot be seen by virtue of the possession of distinctive features. Why is that? The very thing which the Realized One has preached as the possession of distinctive features lacks any possession of distinctive features.”
At these words the Lord said this to the Venerable Subhūti, “Subhūti, as long as there is any distinctive feature there is falsehood, and as long as there is no distinctive feature there is no falsehood. Accordingly it is by virtue of the featurelessness of his distinctive features that a Realized One can be seen.”
Ну и так далее. Да она вся по сути об этом - про ложность "собственного признака" дхарм (и вещей, если вам угодно).
№545121Добавлено: Пт 24 Июл 20, 18:43 (4 года тому назад)
Сергей Хос, там комментарий же есть:
What is the meaning of: “not give a gift while fixing on an object”?
4. No attachment:
a) to one’s own self as something really existent (implicit in vastu);
b) to the expectation of a reward for the good which has been done (implicit in kvacit, reward being lābha and satkāra) and
c) to the result of the good action which has been accomplished (implicit in rūpa).
(This suggests that) two things should be equally avoided: the non-practice of liberality (on account of love to one’s own person), and the practice of it when it aims at something else than right meditation.
This explains how liberality should be practised.
What is the meaning of: “not give a gift while fixing on an object”?
4. No attachment:
a) to one’s own self as something really existent (implicit in vastu);
b) to the expectation of a reward for the good which has been done (implicit in kvacit, reward being lābha and satkāra) and
c) to the result of the good action which has been accomplished (implicit in rūpa).
(This suggests that) two things should be equally avoided: the non-practice of liberality (on account of love to one’s own person), and the practice of it when it aims at something else than right meditation.
This explains how liberality should be practised.
The sūtra then explains the control of mind:
5. a) the control of mind concerning the group of the things to be considered under three different points of view (viz. as regards liberality in itself, the person to whom liberality is shown and the donor, the three being equally non existent);
b) the keeping away of the mind from the assumption of the existence of characters peculiar (to the things, as if they were existent);
c) the elimination of the subsequent doubts which may arise, one after the other, as regards the statement contained in the text (chiefly that, if there is no liberality, no merit derived from it would be possible).
То есть там вся суть именно в отсутствии собственного признака, а не в чем-то еще. И именно эту тему Нагарджуна развивал, на ней вся мадхьямака построена.
№545127Добавлено: Пт 24 Июл 20, 19:31 (4 года тому назад)
Сергей Хос, ну так как вы из этого выводите, что дхармы не могут "восприниматься" без собственных свойств? Если написано ровно обратное - что такое "восприятие" есть ошибка. _________________ Буддизм чистой воды
Сергей Хос, ну так как вы из этого выводите, что дхармы не могут "восприниматься" без собственных свойств? Если написано ровно обратное - что такое "восприятие" есть ошибка.
Где такое написано? Извините, я не вижу.
А вижу как раз обратное:
11. The assumption of dharmas is also fourfold (though no assumption of dharmas, dharmasaṃjñā, is really possible), because
a) all dharmas are not existent (the notion of perceiver and perceived being untenable)
Сергей Хос, ну так как вы из этого выводите, что дхармы не могут "восприниматься" без собственных свойств? Если написано ровно обратное - что такое "восприятие" есть ошибка.
Где такое написано? Извините, я не вижу.
В выделенном вами месте и написано. Ум воздерживают от ложного, а не от истинного, это очевидно.
Когда паракальпита устранена из паратантры, нечего больше воспринимать, потому что паратантра невоспринимаема сама по себе, помимо иллюзии наличия в ней собственного признака.
Сергей Хос, ну так как вы из этого выводите, что дхармы не могут "восприниматься" без собственных свойств? Если написано ровно обратное - что такое "восприятие" есть ошибка.
Где такое написано? Извините, я не вижу.
А вижу как раз обратное:
11. The assumption of dharmas is also fourfold (though no assumption of dharmas, dharmasaṃjñā, is really possible), because
a) all dharmas are not existent (the notion of perceiver and perceived being untenable)
Чего же тут обратного? Феномены не существуют (а являются аки призраки) - это из определения термина. Поэтому, "дхарма" и переводят, как "феномен". А не как "вещь" - которая как раз существует, и которую воспринимают. _________________ Буддизм чистой воды
Чего же тут обратного? Феномены не существуют (а являются аки призраки) - это из определения термина. Поэтому, "дхарма" и переводят, как "феномен". А не как "вещь".
То есть вы вот как понимаете слова no no assumption of dharmas, dharmasaṃjñā, is really possible), because a) all dharmas are not existent (the notion of perceiver and perceived being untenable?
По-моему, это очень вольное толкование и оно опровергается как сказанным в других праджняпарамитских сутрах (прежде всего в Хридайе), так и шастрами Нагарджуны, Чандры и прочих мадхьямиков.
Не, меня конечно восхищает Ваше умение натягивать сову на глобус и энтузиазм в этом деле, но долго препираться на эту тему не могу - утомляет. Извините если что не так )))
№545134Добавлено: Пт 24 Июл 20, 20:07 (4 года тому назад)
Я ничего тут не "натягиваю", это классические абхидхармические вещи, всё по стандарту.
"Свабхава" есть у дхарм, как именно единичное качество. И "свабхавы" нет у дхарм, когда это означает "реальная вещь", внешнее бытие.
Очень мало кто считает умственные дхармы реальными вне ума, поэтому, равзвернутое отрицание свабхавы для них большая редкость. _________________ Буддизм чистой воды
и не считаю, что Будда что-то умалчивал или искажал в зависимости от аудитории.
Во-первых, все равно, что вы считаете. У буддистов есть канон. Во-вторых, никто не рассказывал торговцам и мирянам про 4БИ. Такой запрет, кст, до сих пор есть, т.к. миряне от этого "становятся безумны". Спектр наставлений широк и зависел от аудитории. Уже в ПК. Вы его читали, прежде чем вот это писать? Или на буквы знакомые смотрели?
Такая точка зрения не находит подтверждения в суттах,
Мне вам цитаты постить, что одного Будда учил как "прибывать в рабах и богатстве", другого про мирские джханы, третьих про надмирской Путь, чтобы у вас мышление включилось? Не хотелось бы выполнять роль учителя в начальной школе и заставлять вас думать над тем, что написано.
и контекст ясен и понятен в суттах и абсолютно прозрачен:
Вы только что показали, что не понимаете, что читаете. И после этого про "смысл и контекст", как вы думаете, оправданно ли говорить? Слишком много о себе думаете, о своих способностях.
1) Определено что шесть сфер Будда будет называть Все (весь раздел СН 35 он как раз про Все и это определение, данное в первой же сутте раздела, используется и в остальных суттах этого раздела и в других суттах)
2) Сказано что Все надо оставить, если хотите достичь Ниббаны.
У Будды глаз не было или он не в ниббане был? Всю жизнь так то, после пробуждения. Сам про себя лажу гнал или ваши способности понимать написанное не оч?
3) Сказано что Будда сам как Арахант обрел Ниббану, вышел за пределы всех дхамм, и обрел прямое знание того, что не входит во Все. В отличие от даже богов, которые не могут выйти за пределы Всего.
Безногий слепой мальчик вышел из комнаты и увидел мячик, а потом стал его гонять. Ясс...
Так что все четко и понятно сказано, разжевано для самого глупого индийца - Будда в отличие от Брахмы знает что не входит во Все, познал это прямым знанием.
сутту ту перечитайте, плз. Там еще про то есть, что тот, кто говорит о чем то не в рамках аятан - дурак
Т.е. у вас "всё" получается разное по смыслу в разных суттах. О чем я и говорил.
А если включать Ниббану во Все, как делает Тхеравадинская Абхидхарма, то мало того, что такого в суттах нет,
Те полторы сутты, что вы прочитали в любительских переводах, не понимая, о чем текст, говорят о том, что вы прочитали полторы сутты, в любительском переводе и не поняли о чем там. Вы ж канон не составляете на собрании достопочтенных, нет? Ок.
но и получается логическая ошибка: раз Все нужно оставить, то Ниббану тоже надо оставить, о чем ни разу в суттах не говорилось.
Полисемия, слышали про такое? "всё" у будд, шраваков, путхуджан, собак, крокодилов, в гносеологическом смысле, в сотериологическом и т.д. будет разным. О чем я там и написал, ранее. И эту мою мысль подтверждают горы комментов и трактовок. Люди не могут в правильные определения. Им надо для этого их читать и изучать, а безусловно доверять продуктам своего мышления - оч глупо. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 24 Июл 20, 20:17), всего редактировалось 1 раз
КИ, о ней можно рассуждать - вне нее. И в ней можно побывать - но это будет вне рассуждений и даже чувствований.
Золото - вне понятий или нет? Можно рассуждать о золоте, не сидя в нем с головой и потребляя его заодно в пищу? Почему о золоте не говорят, что оно "вне понятий"?
Потому что его можно потрогать, взвесить, услышать его звон (или стук). Потому что оно имеет определенные качества, по которым и устанавливается, что это - золото (или не оно).
Ни один пример различающего знания к нирване неприменим. Различать возможно качества (правильно, или неправилтьно).
А что возможно отличить при тотальном отсутствии любых определяемых нашими шестью сферами качествах?
Можно сколько угодно рассуждать о состоянии вне схватываний (когда объектом всех шести сфер восприятия установлен signless-element), приводить тысячи сравнений, но все будет лишь прапанчей.
Но возможно и непосредственное достижение требуемого состояния вне схватываний.
И его невозможно представить, будучи вне него.
Все остальное представить возможно. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
КИ, о ней можно рассуждать - вне нее. И в ней можно побывать - но это будет вне рассуждений и даже чувствований.
Золото - вне понятий или нет? Можно рассуждать о золоте, не сидя в нем с головой и потребляя его заодно в пищу? Почему о золоте не говорят, что оно "вне понятий"?
Потому что его можно потрогать, взвесить, услышать его звон (или стук). Потому что оно имеет определенные качества, по которым и устанавливается, что это - золото (или не оно).
Так эти качества воспринимаемы - есть не как понятия, а ощутимы. Для золота очевидно, что оно есть не только как понятие, но и как-то вне этого.
У вас, как всегда, вышло ровно наоборот, чем вы думаете - что Нирвана это исключительно понятие, и не имеет ничего вне этого. _________________ Буддизм чистой воды
Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой.
Какая нафик столовка с подливкой, когда там ясно сказано, что "другая вещь" - это просто "присутствие" отсутствия?
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the non-existence of self, and the existence of non-self.
Вы же по англ читать умеете вроде или мне перевести?
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava) of a certain thing, there. To observe
(samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there. In this way there is real
knowledge (yath abb utaj nana). This is called emptiness perceived
by penetration (avatara). Real knowledge means informed
meaning. What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the
non-existence of self, and the existence of non-self. It is with
this meaning that the Blessed One said: "Existence is real knowledge
of an existing thing; non-existence is real knowledge of a
non-existing thing." Furthermore, emptiness is threefold: the
emptiness of non-existence (abbavasunyata),11 emptiness of
such-and-such an existence (tatbabbavasunyata) and natural
emptiness (prakrtisiinyata). The first should be understood as
imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra),18
and the third as absolute (parinispanna).
Это аспект Истины страдания: отсутствие хорошего доброго и вечного, а наличие 5 горе- упадана скандх. Называется - пустота. Шуньята. Как в моем примере про еду: предполагали, что норм, а там - хрючево.
И у меня в связи с этим вопрос: шуньята в прасангике другая? У вас упадана скандх нет (тела то есть и ума)? Если такая же, то почему трактовка "хинаянская"? Вы же не хинаянисты.
И да, я рад за вас, что вы таки нашли свою готру. Это очень важно для дальнейшего развития. ))
Ну вот АСПушкин не писал АУЕшным сленгом. Можно ли его творчество кратко охарактеризовать как "не-феня"? Как вы будете относиться к людям, утверждающим, что АСП вообще ничего не писал? Утверждающим, что кроме Державина больше писателей не было? Так же и я отношусь. Спс. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 24 Июл 20, 20:55), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сам про себя лажу гнал или ваши способности понимать написанное не оч?
