Я не поддерживаю махаянско-тантрическую концепцию "умелых средств" и не считаю, что Будда что-то умалчивал или искажал в зависимости от аудитории.
Какая разница, что вы считаете или не считаете? Это никому не интересно. Есть школьные мнения, есть тексты умных людей - это то, что может являться материалом обсуждения. А свои забавные личные мнения можно, конечно, выставлять на всеобщее посмешище, но аргументировать ими что-либо - это уже за гранью любой наглости.
В MN49, по контексту, речь вроде идет о том, что Татхагата ничего из 6-ти сфер не считает собой.
I, Brahma, knowing the all to be the all, to that extent knowing that which is not reached by the allness of the all, do not think: ‘It is all, (of self) in (regard to) all, (of self) as all, all is mine“. I do not salute the all. Thus again I, Brahmā, am not merely on an exact equality with you as regards super-knowledge; how could I be lower, since I am indeed greater that you?”
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
Преинтереснейшая, кстати, эта сутта. В ней Будда объясняет, почему и как он выше самого Бака Брахмы.
Вы похоже забыли уже что обсуждалось? Или сделали вид что забыли?
Нисколько. Сутта презабавнейшая, настоящая пьеса для народного театра, вот толькок теме не относится.
Конечно, ведь в ней написано прямо противоположное вашим утверждениям, написано что есть вещи не входящие во Все, в то время как вы утверждали, что Будда о таких вещах ничего не говорил.
Но это ж слишком больно воспринять для вас, такое крушение всех интеллектуальных построений, понимаю. Поэтому проще сунуть голову в песок и кричать "не вижу, ничего не вижу, не слышу"
И как там с традиционным буддизмом отрицающим перерождения дела обстоят? Нашли пример или решили тоже сделать вид что к теме не относится?
Японский дзен - вполне традиционный буддизм или нет, как вы думаете?
А сутте всем названо не то, что в сутте по шесть аятан. Из зачина фабулы же всё понятно, незачем натягивать Брахму на глобус. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?
Речь не про возможность описывать познаваемое в этой сутте, Вы неправильно ее понимаете. Эта сутта - определение что есть "все", определение что именно имеет ввиду Будда, когда говорит "все". Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком. И описать вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал, хотя и с трудом, потому что полноценно понять это можно только испытав.
Другими словами определение в сутте - суживающее, оно сужает область того, что подразумевается под "все", то есть Будда говорит, что "пацаны, имейте ввиду когда я говорю "все" я имею ввиду шесть сфер и ничего больше". А не "пацаны кроме шести сфер ничего вообще нет" или "пацаны вы не можете описать непознаваемое за пределами шести сфер"
Эта интерпретация обусловлена представлением о неких необычных людях, супермэнах, к которым бессознательно представляющий хочет отнести и себя. Ахамкара такая ахамкара, искажает даже то, что кажется таким простым и прямым.
Впрочем, это не удивительно. С древних пор начались споры о том, что считать требующим объяснения в Буддавачане.
Некие необычные люди называются Арьями, Благородными. Вы вообще о буддизме слышали?
Остальное - какой-то поток сознания. Нечего комментировать.
Вам и не нужно это комментировать.
От комиксового мышления трудно было уйти в древности, а в наше время и подавно, когда продавцы зрелищ так стараются.
Жаль, что для вас буддизм это комиксы. А учителя буддизма - лгуны и поддельщики сутт.
Ну кому что, в моей системе ценностей возводящие хулу на Дхарму и Сангху обретают очень плохое перерождение, а в вашей это наверное так, древние легенды. Вы же и в перерождения не верите, и в Благородных личностей. А Дхарма у Вас типа психотерапии...бывает.
Прямо сейча эта беседа с вами напомнила мне кое-что из прошлых жизней, когда я был учеником мастера Эно, но я не буду это пересказывать - это не самые приятные воспоминания. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я оч долго следил за тем, как буддизм делает утверждения и могу сказать со всей ответственностью, что эти утверждения 1) рекурсивны 2)предполагают дальнейшие деления.
т.е. "всё - как область восприятия бака брахмы" не предполагает "всего", что знается буддами и они вполне могут сказать, что "это не всё", исходя из целей шраваков, но обозначить "всё" для шраваков в другой сутте и на другую тему. А так же сказать, что последнее "всё - не всё", исходя уже из словаря для бодхисаттв. И т.о. остается только вектор восходящего благополучия в зависимости от аудитории.
Это не онтология, а восходящий буст достоверно познаваемого. Т.е. мне может быть полезнее и достовернее представлять себя Локанатхом, чем утыкаться без рефлексии в упадана скандхи. А может быть и достовернее безошибочно знать упадана-скандхи, как упадана-скандхи. А может там упадана-скандхи быть только относительно мирской нирваны.
Крч, без комментов, это совершенно бесполезно, поскольку утверждения слишком абстрактны. Не определить смысл без контекста.
Совершенно верно. Разные контексты очень часто несут разные смыслы. Хотя разные смыслы в разных контекстах плавно и красиво складываются в общую ткань Дхармы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№545066Добавлено: Пт 24 Июл 20, 09:29 (4 года тому назад)
Crimson
Что значит ваше выражение "выйти за пределы всех дхарм"? Я не понимаю его, объясните на понятном примере. Пожалуйста. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Насколько же надо любить нести бред, чтобы одновременно утверждать, что Нирвана вне понятий, и тут же рассуждать про неё.
Если это обо мне,то я не только не рассуждал о ней,но я даже не знаю что это такое.И никто мне до сих пор не объяснил что это,типа мал еще.
Вот объяснение от Будды, чем Вас не устраивает?
“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”
Нет не устраивает.Здесь просто о пустоте говорится.Такая простая и в то же время туманная трактовка подвигает на всякого рода фантазии,вызывает множество концепций.Что кстати на примере этого обсуждения я и наблюдаю.С одной стороны Нирвана тогда уже здесь прямо сейчас,нужно просто ее увидеть,пустоту среди вещей,Нирвану среди Сансары,об этом и говорят многие буддисты.Что бы ее увидеть нужно исчезнуть,то есть самому стать пустотой(остановить поток восприятия,перестать мыслить,к тому же желательно умереть что бы и на физическом плане стать пустотой).Но с другой стороны пустота самой по себе в пустоте навряд ли возможна,следовательно переход в Нирвану это переход в какую либо другую форму,которая невозможна даже для представления земным существом.Типа был гусеницей,стал Бабочкой.Это другая концепция. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой.
Какая нафик столовка с подливкой, когда там ясно сказано, что "другая вещь" - это просто "присутствие" отсутствия?
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the non-existence of self, and the existence of non-self.
Ппц, я прост благодарю всех будд, что меня не пропарили адепты ТБ и старцев, и я хоть какие то остатки разума сохранил.
Для каждого из нас определяющим является именно наш собственный интерес.
И да, я рад за вас, что вы таки нашли свою готру. Это очень важно для дальнейшего развития. ))
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пт 24 Июл 20, 15:40), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ, ТМ
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта
Коли есть объект - какое же это "прекращение".
Или для вас и пустота объект?
Вы там совсем угнали? Прекращение мирского - это, очевидно, не прекращение всего на 100%. "Тогда и слепые были бы пробуждены" (с)
Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности", тех самых "падающих волосков в глазу с катарактой неведения" из известной метафоры Чандракирти. Остается "восприятие" пустого пространства без "падающих волосков". Но восприятие пространства как такового - безобъектно.
Поэтому ваше сравнение со слепым - вздорное. Как раз "видение волосков" есть омраченность, а их "невидение" - пробуждение.
Кроме того, окончательное достижение обретается в аманасикаре, а она по определению безобъектна.
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava)
Не понимаю, что вы пытаетесь проиллюстрировать этой цитатой.
На самом деле восприятие без объектов — оксюморон.
На самом деле восприятие без объектов — оксюморон.
Так "на самом деле" нет никого объектного восприятия, а есть порождение иллюзорных видимостей волнующимся умом. Prapanca называется. Это и есть "падающие волоски" в метафоре Чандры.
Когда волнение ума успокоено, остается "чистое пространство", метафора пустоты. Но "восприятие" пространства нельзя назвать ни восприятием ни не-восприятием.
Как-то примерно вот так )))
На самом деле восприятие без объектов — оксюморон.
Так "на самом деле" нет никого объектного восприятия, а есть порождение иллюзорных видимостей волнующимся умом. Prapanca называется. Это и есть "падающие волоски" в метафоре Чандры.
Когда волнение ума успокоено, остается "чистое пространство", метафора пустоты. Но "восприятие" пространства нельзя назвать ни восприятием ни не-восприятием.
Как-то примерно вот так )))
Я бы на вашем месте переосмыслил традиционные противоречивые описания в более современном, логическом ключе. Самому же потом будет легче.
Если вы видите противоречия в описании, может, это с вашим пониманием что-то не так, а не с описаниями? )))
Если я вижу оксюморон, то это именно оксюморон, т. е. явная проблема с логикой, которая перешла нам по наследству, а не проблема моего понимания. Также не стоит забывать, что я сам являюсь практиком данной йоги, а потому непосредственно знаю, что никакого безобъектного восприятия там нет, а есть пограничное состояние, находящееся между состояниями сосредоточения и отрешения.
Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой.
Какая нафик столовка с подливкой, когда там ясно сказано, что "другая вещь" - это просто "присутствие" отсутствия?
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the non-existence of self, and the existence of non-self.
Нет атмана - это для вас означает, что вообще ничего нет? _________________ Буддизм чистой воды
Нет атмана - это для вас означает, что вообще ничего нет?
Атман для меня - это ложное восприятие собственного признака дхарм, которого на самом деле нет. Невосприятие собственного признака есть "восприятие" пустоты.
Нет атмана - это для вас означает, что вообще ничего нет?
Атман для меня - это ложное восприятие собственного признака дхарм, которого на самом деле нет. Невосприятие собственного признака есть "восприятие" пустоты.
Атман у вас - не сам этот "признак", а его неправильное восприятие?
И вы не ответили на прошлый вопрос. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
