Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?
Речь не про возможность описывать познаваемое в этой сутте, Вы неправильно ее понимаете. Эта сутта - определение что есть "все", определение что именно имеет ввиду Будда, когда говорит "все". Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком. И описать вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал, хотя и с трудом, потому что полноценно понять это можно только испытав.
Другими словами определение в сутте - суживающее, оно сужает область того, что подразумевается под "все", то есть Будда говорит, что "пацаны, имейте ввиду когда я говорю "все" я имею ввиду шесть сфер и ничего больше". А не "пацаны кроме шести сфер ничего вообще нет" или "пацаны вы не можете описать непознаваемое за пределами шести сфер"
Эта интерпретация обусловлена представлением о неких необычных людях, супермэнах, к которым бессознательно представляющий хочет отнести и себя. Ахамкара такая ахамкара, искажает даже то, что кажется таким простым и прямым.
Впрочем, это не удивительно. С древних пор начались споры о том, что считать требующим объяснения в Буддавачане.
Некие необычные люди называются Арьями, Благородными. Вы вообще о буддизме слышали?
Остальное - какой-то поток сознания. Нечего комментировать.
Вам и не нужно это комментировать.
От комиксового мышления трудно было уйти в древности, а в наше время и подавно, когда продавцы зрелищ так стараются. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 24 Июл 20, 00:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
Преинтереснейшая, кстати, эта сутта. В ней Будда объясняет, почему и как он выше самого Бака Брахмы.
Вы похоже забыли уже что обсуждалось? Или сделали вид что забыли?
Нисколько. Сутта презабавнейшая, настоящая пьеса для народного театра, вот толькок теме не относится. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Можно сказать, что всё редуцируется к шадаятана - то есть, множество всего, что есть на свете, упрощается до простого списка.
Не все множество того, что есть, а только то, с чем вообще может быть контакт шести сфер. Например, есть вещи, познание которых попросту невозможно, и скорее приведет к безумию. Есть вещи, которые вообще не контактируют. Например, те же существа других миров для нас недоступны, только существа текущего мира на который сейчас "настроен контакт". Есть вещи, которые можно только знать: есть вот так, но без всякой возможности знать почему. И т. п. Но в итоге все, с чем произойдет контакт шести сфер, будет упрощено до списка и познано уже только в таком виде. Собственно о том и сутта про "Все".
Но, нирвану не нужно редуцировать для включения - это и так единичный предмет. И, включение в список одного такого предмета, не является редукцией - мы ничего не упрощаем этим, нет процедуры редуцирования.
Ниббана - это не предмет, она не является объектом шести сфер. Ниббана - это отсутствие неведения, и отсутствие шести сфер. Сначала устранение неведение, а затем уже переживание ниббаны.
В этом-то и трудность открытия Пути, что в рамках шести сфер Ниббану не найти, о ней даже ничего знать нельзя. Сиддхартха тоже про нее не знал, но у него была непоколебимая вера в то, что как ему казалось, если есть непостоянное и обусловленное, значит должно быть и постоянное и необусловленное. Вера совершенно абсурдная с точки зрения любого здравомыслящего человека, включая его учителей. И вот только следуя за вот этим своим абсурдным убеждением до самого конца он и устранил неведение, потому что его догадка оказалась правильной, соответствующей действительной реальности. Причем сначала устранил неведение, и только потом познал Ниббану.
Поэтому та Ниббана, которая в рамках шести сфер в принципе не может быть Ниббаной, которая достигается с устранением неведения. Тем не менее, как знание того, что такое устранение возможно, как знание о том, что после отбрасывания "всего" в остатке будет не полное уничтожение, а Ниббана - вот это и есть та Ниббана, которая входит в шесть сфер. И такая Ниббана в рамках шести сфер - это знание ума "Ниббана есть!", "Прекращение и этого, и этого, и вот этого, и всего этого вообще - это Ниббана". Поэтому такое знание прекращения вообще "всего" и есть единичное и ни с чем не смешиваемое как образ отсутствия "всего" в уме. Но это все еще образ ума, образ шести сфер. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№545044Добавлено: Пт 24 Июл 20, 00:28 (4 года тому назад)
Яреб пишет:
Ниббана - это отсутствие неведения, и отсутствие шести сфер.
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта Ниббана невозможна без сансары ниббана постоянна Не полностью мирские 6 аятан, конечно, будут, не так, что сначала "каяться, а потом грешить". Но элемент сансары всегда будет в видении. Плюс буддизма в том, что там ничего не придумывают. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта
Коли есть объект - какое же это "прекращение".
Или для вас и пустота объект?
Вы там совсем угнали? Прекращение мирского - это, очевидно, не прекращение всего на 100%. "Тогда и слепые были бы пробуждены" (с)
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava) of a certain thing, there. To observe
(samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there. In this way there is real
knowledge (yath abb utaj nana). This is called emptiness perceived
by penetration (avatara). Real knowledge means informed
meaning. What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them. It is the
non-existence of self, and the existence of non-self. It is with
this meaning that the Blessed One said: "Existence is real knowledge
of an existing thing; non-existence is real knowledge of a
non-existing thing." Furthermore, emptiness is threefold: the
emptiness of non-existence (abbavasunyata),11 emptiness of
such-and-such an existence (tatbabbavasunyata) and natural
emptiness (prakrtisiinyata). The first should be understood as
imaginary (parikalpita), the second as relative (paratantra),18
and the third as absolute (parinispanna).
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта
Коли есть объект - какое же это "прекращение".
Или для вас и пустота объект?
Вы там совсем угнали? Прекращение мирского - это, очевидно, не прекращение всего на 100%. "Тогда и слепые были бы пробуждены" (с)
Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности", тех самых "падающих волосков в глазу с катарактой неведения" из известной метафоры Чандракирти. Остается "восприятие" пустого пространства без "падающих волосков". Но восприятие пространства как такового - безобъектно.
Поэтому ваше сравнение со слепым - вздорное. Как раз "видение волосков" есть омраченность, а их "невидение" - пробуждение.
Кроме того, окончательное достижение обретается в аманасикаре, а она по определению безобъектна.
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava)
Не понимаю, что вы пытаетесь проиллюстрировать этой цитатой.
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта
Коли есть объект - какое же это "прекращение".
Или для вас и пустота объект?
Вы там совсем угнали? Прекращение мирского - это, очевидно, не прекращение всего на 100%. "Тогда и слепые были бы пробуждены" (с)
Прекращение "мирского" - это прекращение на 100% восприятия "объектности", тех самых "падающих волосков в глазу с катарактой неведения" из известной метафоры Чандракирти. Остается "восприятие" пустого пространства без "падающих волосков".
Это не восприятие 5 мирских чувств и не заблуждающегося ума, только и всего. В остальном, "пустота" - это такой же концепт (понимание) как все прочие понимания. Олсо, вы приглашаетесь на заранее проигрышные с вашей стороны дебаты по доказыванию, что "шуньята" - это не понимание (концепция).
Но восприятие пространства как такового - безобъектно.
Поэтому ваше сравнение со слепым - вздорное.
Это сравнение Будды Шакьямуни из сутт по поводу буквального "невосприятия" чего либо Он там поясняет, что не ЭТО имел ввиду ))) А восприятие пространстства - это мирские дхьяны ))))) Я, если ставлю (с), то это цитата из канона или из комментов )))))) я его не ставлю просто так )))))) ахахаха )))))
Как раз "видение волосков" есть омраченность, а их "невидение" - пробуждение.
Это не предполагает закрытия глаз, а ВНИМАНИЕ, БЛИН, более умное видение. Что не собак вы видите, а потенциально архатов и бодхисаттв. Ппц, я прост благодарю всех будд, что меня не пропарили адепты ТБ и старцев, и я хоть какие то остатки разума сохранил.
Кроме того, окончательное достижение обретается в аманасикаре, а она по определению безобъектна.
Клиштаманас неактивен. Т.е. ошибочное познание неактивно. Никто не говорит, что познание только ошибочно, т.к. это было бы признанием самосущего признака с той стороны.
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava)
Не понимаю, что вы пытаетесь проиллюстрировать этой цитатой.
Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой. Это и есть восприятие пустоты, аспекта Истины страдания. Там же прямо написано, без всякой демагогии. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
[Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой. Это и есть восприятие пустоты, аспекта Истины страдания. Там же прямо написано, без всякой демагогии.
[Это отсутствие одного и присутствие другого. Как на месте воображаемой вкусной еды, вы достоверно обнаруживаете хрючево из столовки с подливой. Это и есть восприятие пустоты, аспекта Истины страдания. Там же прямо написано, без всякой демагогии.
Ясно. Хинаянские трактовки. Не интересно.
Так ваш интерес не является определяющим. Махаянская Абхидхарма потеряна. А АС считается в ТБ высшей перед АКБ. Ничего другого просто нет. Последующим источником будет либо Бодхисаттвабхуми, либо Абхисамайяламкара. И во всех случаях придется обосновывать, что познание не познание. Это, имхо, нереально, поскольку любое утверждение или отрицание предполагает сознание в модусе АВ или Амалавиджняны. И никак из этого не вылезти, не применяя вооруженные силы, как делали в Тибете. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 24 Июл 20, 05:20), всего редактировалось 1 раз
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
Преинтереснейшая, кстати, эта сутта. В ней Будда объясняет, почему и как он выше самого Бака Брахмы.
Вы похоже забыли уже что обсуждалось? Или сделали вид что забыли?
Нисколько. Сутта презабавнейшая, настоящая пьеса для народного театра, вот толькок теме не относится.
Конечно, ведь в ней написано прямо противоположное вашим утверждениям, написано что есть вещи не входящие во Все, в то время как вы утверждали, что Будда о таких вещах ничего не говорил.
Но это ж слишком больно воспринять для вас, такое крушение всех интеллектуальных построений, понимаю. Поэтому проще сунуть голову в песок и кричать "не вижу, ничего не вижу, не слышу"
И как там с традиционным буддизмом отрицающим перерождения дела обстоят? Нашли пример или решили тоже сделать вид что к теме не относится? _________________ Так я слышал
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?
Речь не про возможность описывать познаваемое в этой сутте, Вы неправильно ее понимаете. Эта сутта - определение что есть "все", определение что именно имеет ввиду Будда, когда говорит "все". Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком. И описать вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал, хотя и с трудом, потому что полноценно понять это можно только испытав.
Другими словами определение в сутте - суживающее, оно сужает область того, что подразумевается под "все", то есть Будда говорит, что "пацаны, имейте ввиду когда я говорю "все" я имею ввиду шесть сфер и ничего больше". А не "пацаны кроме шести сфер ничего вообще нет" или "пацаны вы не можете описать непознаваемое за пределами шести сфер"
Эта интерпретация обусловлена представлением о неких необычных людях, супермэнах, к которым бессознательно представляющий хочет отнести и себя. Ахамкара такая ахамкара, искажает даже то, что кажется таким простым и прямым.
Впрочем, это не удивительно. С древних пор начались споры о том, что считать требующим объяснения в Буддавачане.
Некие необычные люди называются Арьями, Благородными. Вы вообще о буддизме слышали?
Остальное - какой-то поток сознания. Нечего комментировать.
Вам и не нужно это комментировать.
От комиксового мышления трудно было уйти в древности, а в наше время и подавно, когда продавцы зрелищ так стараются.
Жаль, что для вас буддизм это комиксы. А учителя буддизма - лгуны и поддельщики сутт.
Ну кому что, в моей системе ценностей возводящие хулу на Дхарму и Сангху обретают очень плохое перерождение, а в вашей это наверное так, древние легенды. Вы же и в перерождения не верите, и в Благородных личностей. А Дхарма у Вас типа психотерапии...бывает. _________________ Так я слышал
№545057Добавлено: Пт 24 Июл 20, 06:00 (4 года тому назад)
Цитата:
написано что есть вещи не входящие во Все
Я оч долго следил за тем, как буддизм делает утверждения и могу сказать со всей ответственностью, что эти утверждения 1) рекурсивны 2)предполагают дальнейшие деления.
т.е. "всё - как область восприятия бака брахмы" не предполагает "всего", что знается буддами и они вполне могут сказать, что "это не всё", исходя из целей шраваков, но обозначить "всё" для шраваков в другой сутте и на другую тему. А так же сказать, что последнее "всё - не всё", исходя уже из словаря для бодхисаттв. И т.о. остается только вектор восходящего благополучия в зависимости от аудитории.
Это не онтология, а восходящий буст достоверно познаваемого. Т.е. мне может быть полезнее и достовернее представлять себя Локанатхом, чем утыкаться без рефлексии в упадана скандхи. А может быть и достовернее безошибочно знать упадана-скандхи, как упадана-скандхи. А может там упадана-скандхи быть только относительно мирской нирваны.
Крч, без комментов, это совершенно бесполезно, поскольку утверждения слишком абстрактны. Не определить смысл без контекста. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я оч долго следил за тем, как буддизм делает утверждения и могу сказать со всей ответственностью, что эти утверждения 1) рекурсивны 2)предполагают дальнейшие деления.
т.е. "всё - как область восприятия бака брахмы" не предполагает "всего", что знается буддами и они вполне могут сказать, что "это не всё", исходя из целей шраваков, но обозначить "всё" для шраваков в другой сутте и на другую тему. А так же сказать, что последнее "всё - не всё", исходя уже из словаря для бодхисаттв. И т.о. остается только вектор восходящего благополучия в зависимости от аудитории.
Это не онтология, а восходящий буст достоверно познаваемого. Т.е. мне может быть полезнее и достовернее представлять себя Локанатхом, чем утыкаться без рефлексии в упадана скандхи. А может быть и достовернее безошибочно знать упадана-скандхи, как упадана-скандхи. А может там упадана-скандхи быть только относительно мирской нирваны.
Крч, без комментов, это совершенно бесполезно, поскольку утверждения слишком абстрактны. Не определить смысл без контекста.
Я не поддерживаю махаянско-тантрическую концепцию "умелых средств" и не считаю, что Будда что-то умалчивал или искажал в зависимости от аудитории. Такая точка зрения не находит подтверждения в суттах, более того, Будда заявлял, что ничего не скрыл и дал все учение полностью и как оно есть.
Никакой абстракции нет и контекст ясен и понятен в суттах и абсолютно прозрачен:
1) Определено что шесть сфер Будда будет называть Все (весь раздел СН 35 он как раз про Все и это определение, данное в первой же сутте раздела, используется и в остальных суттах этого раздела и в других суттах)
2) Сказано что Все надо оставить, если хотите достичь Ниббаны.
3) Сказано что Будда сам как Арахант обрел Ниббану, вышел за пределы всех дхамм, и обрел прямое знание того, что не входит во Все. В отличие от даже богов, которые не могут выйти за пределы Всего.
Так что все четко и понятно сказано, разжевано для самого глупого индийца - Будда в отличие от Брахмы знает что не входит во Все, познал это прямым знанием.
Что тут может быть непонятного непонятно. Разве что только очень хочется навести тень на плетень в ясный день.
А если включать Ниббану во Все, как делает Тхеравадинская Абхидхарма, то мало того, что такого в суттах нет, но и получается логическая ошибка: раз Все нужно оставить, то Ниббану тоже надо оставить, о чем ни разу в суттах не говорилось. _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
прекращение только от мудрости, мудрость является правильным распознаванием, распознавание невозможно без объекта