Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

К вопросу об отрицании теории перерождений

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

544958СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 10:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.

Нет, сутта про "все" она о том, что шесть сфер ощущений обычных людей Будда в проповедях будет называть "все". Это определение понятия, термина. Неудачно и запутывающее этот термин назван "Все", что и приводит к непониманию. Этот же термин "все" используется и в других суттах, а в этой сутте дано его определение только и всего. Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
Есть лишь одна вещь, не входящая во Всё - нирвана. Всё остальное входит во "всё", которое хорошо объяснил Багават. Вы же выдумываете за Будду и приписываете ему свои выдумки. Вместе со своим любимым Тханиссаро. Нисколько не умаляя его достоинства в знании канонических текстов, всё же нельзя не упрекнуть его в дописывании этих текстов отсебятиной.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

544959СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 10:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Яреб пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?

Речь не про возможность описывать познаваемое в этой сутте, Вы неправильно ее понимаете. Эта сутта - определение что есть "все", определение что именно имеет ввиду Будда, когда говорит "все". Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком. И описать вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал, хотя и с трудом, потому что полноценно понять это можно только испытав.

Другими словами определение в сутте - суживающее, оно сужает область того, что подразумевается под "все", то есть Будда говорит, что "пацаны, имейте ввиду когда я говорю "все" я имею ввиду шесть сфер и ничего больше". А не "пацаны кроме шести сфер ничего вообще нет" или "пацаны вы не можете описать непознаваемое за пределами шести сфер"
Эта интерпретация обусловлена представлением о неких необычных людях, супермэнах, к которым бессознательно представляющий хочет отнести и себя. Ахамкара такая ахамкара, искажает даже то, что кажется таким простым и прямым.
Впрочем, это не удивительно. С древних пор начались споры о том, что считать требующим объяснения в Буддавачане.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

544960СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 10:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что за очередное сумасбродство тут родили?

Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.

А что, серьезно, Тханнисаро где-то говорит, что во всё шести сфер входит не всё?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

544962СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 11:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про всякие якобы другие чувства - предпринималась же попытка в древности пять чувств редуцировать к одному только осязанию, но не имела успеха. То есть, список уже понимался номинальным. Любое якобы иное чувство, будет вписано в одно из имеющихся пяти, никакого иного варианта быть не может - ни добавления нового в список, ни, о ужас, махания руками и вырывания волос на голове от того, что Будда, якобы, чего-то не знал.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

544970СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 12:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.

А вот?

Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"

Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.


МН 49
Преинтереснейшая, кстати, эта сутта. В ней Будда объясняет, почему и как он выше самого Бака Брахмы. И объясняется это тем, что он знает то, чего не помнит Брахма, и кроме этого обладает знанием самого главного - вот этого:

Consciousness without surface, endless, radiant all around, has not been experienced through the earthness of earth ... the liquidity of liquid ... the fieriness of fire ... the windiness of wind ... the allness of the all.
Узнаёте то самое "невидимое сознание", о котором мы как-то уже говорили? Каким словом на пали это записано?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

544974СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 13:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.

В дополнение к примечанию дост. Тханиссаро выше вот еще примечание дост. Бодхи к 35 главе СН:
Цитата:
On first consideration, it would seem that the six internal and external sense bases should be understood simply as the six sense faculties and their objects, with the term ›yatana, base, having the sense of origin or source. Though many suttas lend support to this supposition, the Therav›da exegetical tradition, beginning already from the Abhidhamma period, understands the six pairs of bases as a complete scheme of classification capable of accommodating all the factors of existence mentioned in the Nik›yas. This conception of the six bases probably originated from the Sabba Sutta (35:23), in which the Buddha says that the six pairs of bases are “the all” apart fromwhich nothing at all exists. Tomake the six bases capable of literally incorporating everything, the Vibhaºga of the Abhidhamma Pi˛aka defines the mind base (man›yatana) as including all classes of consciousness, and the mental phenomena base (dhamm›yatana) as including the other three mental aggregates, subtle nonsensuous types of form, and even the unconditioned element, Nibb›na (see Vibh 70–73).

Seen from this angle, the six internal and external sense bases offer an alternative to the five aggregates as a scheme of phenomenological classification. The relationship between the two schemes might be seen as roughly analogous to that between horizontal and vertical cross-sections of an organ, with the analysis by way of the aggregates corresponding to the horizontal slice, the analysis by way of the six sense bases to the vertical slice (see Table 6). Thus, we are told, on an occasion of visual cognition, eye-consciousness arises in dependence on the eye and forms; the meeting of the three is contact; and with contact as condition there arise feeling, perception, and volition. Viewing this experience “vertically” by way of the sense bases, the eye and visible forms are each a separate base, respectively the eye base and the form base; eye-consciousness belongs to the mind base; and eye-contact, feeling, perception, and volition are all assigned to the mental phenomena base. Then, using the scalpel of thought to cut “horizontally” across the occasion of visual cognition,
we can ask what is present from the form aggregate? The eye and a visible form (and the body as the physical basis of consciousness). What from the feeling aggregate? A feeling born of eye-contact. What from the perception aggregate? A perception of a visible form. What from the aggregate of volitional formations? A volition regarding a form. And what from the consciousness aggregate? An act of eye-consciousness.

Strangely, though some connection between the aggregates and sense bases, as just sketched, is already suggested in at least two suttas (35:93, 121), the Nik›yas do not explicitly correlate the two schemes. Conscious correlation begins only with the Abhidhamma Pi˛aka, especially in the opening sections of the Dh›tukath›, which reflects the attempt of the early Buddhist community to merge the more pragmatic schemes of the suttas into a single all-inclusive system that assigned to every element a precisely defined place.

Nevertheless, though this treatment of the sense bases stems from an early period, the Nik›yas themselves usually present the six pairs of sense bases not as a complete phenomenological scheme but as starting points for the genesis of cognition. Often, because of their role in mediating between consciousness and its objects, the internal bases are spoken of as the “bases for contact” (phass›yatana). If this interpretation is adopted, then mind (mano), the base for the arising of mind-consciousness (manoviññ›°a), probably denotes the passive flow of mind from which active cognition emerges, and dhamm› the nonsensuous objects of consciousness apprehended by introspection, imagination, and reflection.

As with the aggregates, so with the sense bases, concern with their classification and interactions is governed not by an interest in theoretical completeness but by the practical exigencies of the Buddha’s path aimed at liberation from suffering. The sense bases are critically important because it is through them that suffering arises (35:106). Even more, it is said that the holy life is lived under the Buddha for the full understanding of suffering, and if others should ask what is the suffering that should be fully understood, the correct answer is that the eye and forms, the ear and sounds, etc., and all phenomena derived from them, are the suffering that should be fully understood (35:81, 152).
...
Although the aggregates and sense bases jointly serve as the domain of craving and wrong views, a difference in emphasis can be discerned in the way the two sa˙yuttas connect these two defilements to their respective domains. The Khandhasa˙yutta consistently treats the aggregates as the objective referent of identity view (sakk›yadi˛˛hi), the views that seek to give substance to the idea of a self. When the puthujjana or “worldling” fashions a view about his or her identity, he or she always does so in relation to the five aggregates. We do not find any parallel text expressing identity view in terms of the sense bases. This difference in emphasis is understandable when we realize that the scheme of the aggregates spans a wider spectrum of categories than the sense bases themselves and therefore offers the worldling more variety to choose from when attempting to give substance to the notion of “my self.” This, it must be stressed, indicates a difference in emphasis, not a fundamental doctrinal difference, for the sense bases can be grasped upon with the notions “This is mine, this I am, this is my self” just as tenaciously as the aggregates can. Thus we even find a series of three suttas which state that contemplating the sense bases as impermanent, suffering, and nonself leads respectively to the abandoning of wrong view, identity view, and view of self (35:165–67). However, as a general rule, the sense bases are not taken up for a thematic exposition of identity view in the way the five aggregates are, which is certainly significant. We see too that the entire Di˛˛hisa˙yutta, on the diversity of views, traces all these views to a misapprehension of the aggregates, not of the sense bases.

In relation to the sense bases the interest in views recedes into the background, and a new theme takes centre stage: the need to control and master the senses. It is the sense faculties that give us access to the agreeable and disagreeable phenomena of the world, and it is our spontaneous, impulsive responses to these phenomena that sow the seeds of so much suffering. Within the untrained mind lust, hatred, and delusion, the three roots of evil, are always lying latent, and with delusion obscuring the true nature of things, agreeable objects are bound to provoke lust and greed, disagreeable objects hatred and aversion. These spontaneous reactions flood the mind and bid for our consent. If we are not careful we may rush ahead in pursuit of immediate gratification, oblivious to the fact that the fruit of sensual enjoyment is misery (see 35:94–98).

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

544977СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 13:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.

Речь не об идее, а о Ниббане.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Яреб, Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

544978СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 13:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.

А вот?

Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"

Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.


МН 49

В этой цитате я вижу лишь отделение своего Я от Все,противопоставление Я и Все.То есть некая двойственность видится мне.Хотя.....Идея не-Я видится мне как абсолютное Я,потому что весь мир тогда одно большое Я.
Там суть в том, что Будда говорит "я ни за что не цепляюсь и никак ни с чем себя не соотношу". По фабуле Брахма заявляет, что он и его мир - это высшее и лучшее, а Мара, главный визирь Брахмы и серый кардинал всего мира, требует, чтобы Будда не спорил сним, но Буддаспорит и показывает, что он круче Брахмы и знает гораздо больше всего, но зная всё, ни в чём себя не утверждает.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

544980СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 14:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.
Речь не об идее, а о Ниббане.
Напомнило:
Цитата:
- Магнит, - берёт слово флагманский электрик.
Все смотрят на него и ждут продолжения, а он разглядывает краба на фуражке.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

544981СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 15:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.
Речь не об идее, а о Ниббане.
Напомнило:
Цитата:
- Магнит, - берёт слово флагманский электрик.
Все смотрят на него и ждут продолжения, а он разглядывает краба на фуражке.

В списках Канона, обычно, перечисляются - 1. слова. 2. понятия. 3. предметы действительности?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

544982СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 15:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.
Речь не об идее, а о Ниббане.
Напомнило:
Цитата:
- Магнит, - берёт слово флагманский электрик.
Все смотрят на него и ждут продолжения, а он разглядывает краба на фуражке.
Огромное спксибо за рассказ. До слёз.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

544985СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 16:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.
Речь не об идее, а о Ниббане.
То есть редуцированная до шести сфер ниббана - это не образ шести сфер? Или она входит, но не редуцируется? Или что вы понимается под редуцированием к шести сферам?
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49087

544987СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 16:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Яреб пишет:
Любое иное "всё" редуцируется к шести сферам. Ниббана входит в шесть сфер.
Если речь идет о ниббане как об объекте ума, то есть идее или знании "Ниббана есть" - то да, конечно.
Речь не об идее, а о Ниббане.
То есть редуцированная до шести сфер ниббана - это не образ шести сфер? Или она входит, но не редуцируется? Или что вы понимается под редуцированием к шести сферам?

Я ничего не говорил про редукцию Ниббаны. Не знаю, откуда что вы берете. Там нечего редуцировать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

544989СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Мановиджняну.

Мановиджняна это не шестой орган чувств как Вы похоже думаете. Мановиджняна - это процесс осознания феноменов ума. Например, вы поняли "О, у меня появилась мысль". Осознание мыслей, осознание эмоций: "Я только что разозлился".
Что есть шестая сфера восприятия? Какой контакт происходит в этой сфере? Вот здесь и мановиддняна. Всё умопостигаемое, включая так называемое "прямое видение" - это умопостигаемое, так как никакого другого органа постижения для этого ни у кого нет. В тех мирах-локах, где существа сотканы лишь из одного ума-сознания, у них есть только мановиджняна, но вам это незачем думать - вы обычный, заурядный человек с шестью органами.

Это не так, прямое знание позволяет постигать вещи за пределами "Все", МН 49

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

544990СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 20, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Crimson пишет:
Историк пишет:
Поэтому я говорю - да, есть вполне традиционный буддизм, который не опирается на идею перерождений, но так или иначе использует идеи о посмертной жизни.

А в чем разница в вашем тексте между "опирается" и "так или иначе использует"?  Приведете конкретный пример традиционной школы буддизма отрицающей учение о перерождениях?
Я говорю о теории перерождений в том виде, каа она трактуется индийским и, по его следам, тибетско-непальским буддизмом. А так-то возьмите любую форму китайского буддизма - там нет таких идей, но есть идея загробного мира. В этом смысле (интерпретации видений загробного мира) буддизм вполне и к православному посмертию можно прикрутить.
Мой спич каа иаз о том, что по сути любые идеи о посмертии могут быть легко вписаны в буддийскую доктрину. Сложность представляет только современное западное материалистическое моровоззрение, отрицающее какое-либо посмертное бытие.

Приведете конкретный пример традиционной школы буддизма отрицающей учение о перерождениях?

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107  След.
Страница 19 из 107

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.561) u0.025 s0.001, 18 0.036 [266/0]