Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно...
Я вам подчеркнул ключевое слово. Косвенно мы и про ультразвук можем знать - для этого нам и нужны приборы, чтобы знать косвенно о том, о чем знать непосредственно мы не можем.
Будда говорил только о нас, когда сказал "это всё" имея в виду органы чувств и их восприятия или о всех живых существах?
Цитата:
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? Это глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё».
Из этого следует что в мире есть только то что можно чувствовать. А радиация? Магнитное поле? Ультразвук, инфракрасное излучение? и тому подобное.
Мало того что мы можем косвенно знать, важно что есть еще что то помимо перечисленного Буддой.
Вы постоянно упускаете в своих рассуждениях шестое чувство. О радиации мы узнали и знаем при помощи ума! Увидев последствия, догадались, что это не колдовство кикимор, а физическое излучение - для чего использовали что? Мановиджняну. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути. _________________ Так я слышал
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути.
Да, это то, что названо умопостигаемым. Всё равно в пределах всего. Если было что-то за пределами "всего", то эзотерики бы похорониои буддизм в самом его зачатке, а Будда умер бы с голоду гораздо раньше своего восьмидесятилетия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути.
Обычрый человек - это вы. Будда обращается к вам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути.
Да, это то, что названо умопостигаемым. Всё равно в пределах всего. Если было что-то за пределами "всего", то эзотерики бы похорониои буддизм в самом его зачатке, а Будда умер бы с голоду гораздо раньше своего восьмидесятилетия.
Не понял о чем вы. Где это названо "умопостигаемым"? Примеры того, что есть за пределами "всего" даны Буддой в других суттах, и никакие эзотерики не подкопаются. _________________ Так я слышал
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути.
Обычрый человек - это вы. Будда обращается к вам.
Будда в этой сутте обращается к обычному заурядному человеку. Говорит что все что он может познать заключено в шести сферах чувств. Остальное - вне его области познания. А примеры вещей вне области познания обычного человека, вне пределов "всего" доступны продвинувшемуся на Пути, через прямое знание. Об этом тоже много сказано Буддой. _________________ Так я слышал
№544899Добавлено: Ср 22 Июл 20, 18:29 (4 года тому назад)
Цитата:
Мановиджняну.
Мановиджняна это не шестой орган чувств как Вы похоже думаете. Мановиджняна - это процесс осознания феноменов ума. Например, вы поняли "О, у меня появилась мысль". Осознание мыслей, осознание эмоций: "Я только что разозлился". _________________ Так я слышал
Хорошо. Что насчет органов чувств животных? ...
Вероятно что Будда думал что животные чувствуют так же как и человек.
Можно человеку представить или объяснить переживания животных или любых других существ вообще не прибегая к антропоморфизму, то есть не приводя к единственно известному и доступному для познания виду?
Даже когда Будда давал наставления другим существам, то мы, люди, про них узнавали потому что после он возвращался и пересказывал их содержимое тому же Ананде или другим монахам, а остальные узнали уже с их слов, то есть со слов других людей.
Можно воображать, как чувствует мир та же змея или летучая мышь или паук, но это в любом случае будет образ на основе наших возможностей видеть, слышать, обонять, ощущать на вкус и телесно, со всеми присущими человеку особенностями и ограничениями. Но видеть и понимать мир точно так же как эти животные невозможно в принципе.
Но Будда перечислил, и сказал: "это всё". А современная биология отвечает - нет, не всё, есть и другие чувства. О которых мы можем судить косвенно, но факт что они есть, поскольку найден материальный биологический орган этих восприятий.
Может, и есть, но точно не у тебя. А Будда к тебе обращался.
Будда в данной сутте обращался к обычному заурядному человеку, для которого все познаваемое заключено в органах чувств. В других суттах он приводил примеры вещей за пределами всего, доступные достигшему успехов на Пути.
Обычрый человек - это вы. Будда обращается к вам.
Будда в этой сутте обращается к обычному заурядному человеку.
Не к арье? То есть, к вам, в том числе. _________________ Буддизм чистой воды
№544905Добавлено: Ср 22 Июл 20, 18:47 (4 года тому назад)
Историк пишет:
Поэтому я говорю - да, есть вполне традиционный буддизм, который не опирается на идею перерождений, но так или иначе использует идеи о посмертной жизни.
А в чем разница в вашем тексте между "опирается" и "так или иначе использует"? Приведете конкретный пример традиционной школы буддизма отрицающей учение о перерождениях? _________________ Так я слышал
Это можно было бы сказвть так, если бы мы узнали о том, что есть электрический ток, только сперва смастерив амперметр. Но это совсем не так, и наше знание об электрическом токе первично по отношению к любым аппаратам, его использующим и измеряющим.
Единственный способ узнать о существовании того, что не может быть познано непосредственно - это косвенно, через доступные для непосредственного восприятия следствия. Если же такое нечто не вызывает доступных нам для непосредственного восприятия следствий или мы их не замечаем, то такое нечто для нас де- факто не существует ни явно ни в догадках. Но даже догадка не подтвержденная непосредственным восприятием - это лишь очередная догадка, а не действительное знание того, как оно есть на самом деле.
То что вы здесь отрицаете - это существование неизвестного за пределами видимого, слышимого, воспринимаемого на вкус, на запах, тактильно. Ум лишь оперирует тем, что воспринмается остальными пятью дверями восприятия, строит догадки, проверить соответствие реальности которых он может только опять же с помощью непосредственного восприятия другими пятью дверями.
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия. И что помимо вот такого способа знать в виде восприятий шести дверей никакого другого способа знать нет.
Если контекст сутты не обозначен явно в начале, как в данном случае, то понять его можно из контекста ответов которые в ней приводятся. И из ответа Будды как раз и понятно, что то все, про которое он говорит - это лишь все познаваемое, а не вообще "все", про которое речь не идёт, и на прямые вопросы про которое он в других суттах либо не отвечает принципиально, либо потому что сами такие вопросы некорректны в рамках самостного представления на основе жажды. - см. СН 44.*, например. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544910Добавлено: Ср 22 Июл 20, 19:13 (4 года тому назад)
Цитата:
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет, сутта про "все" она о том, что шесть сфер ощущений обычных людей Будда в проповедях будет называть "все". Это определение понятия, термина. Неудачно и запутывающее этот термин назван "Все", что и приводит к непониманию. Этот же термин "все" используется и в других суттах, а в этой сутте дано его определение только и всего. Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все" _________________ Так я слышал
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?
Речь не про возможность описывать познаваемое в этой сутте, Вы неправильно ее понимаете. Эта сутта - определение что есть "все", определение что именно имеет ввиду Будда, когда говорит "все". Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком. И описать вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал, хотя и с трудом, потому что полноценно понять это можно только испытав.
Другими словами определение в сутте - суживающее, оно сужает область того, что подразумевается под "все", то есть Будда говорит, что "пацаны, имейте ввиду когда я говорю "все" я имею ввиду шесть сфер и ничего больше". А не "пацаны кроме шести сфер ничего вообще нет" или "пацаны вы не можете описать непознаваемое за пределами шести сфер" _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 22 Июл 20, 21:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Яреб, Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
