Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия.
Нет... Иначе бы Будда не говорил, что есть вещи не входящие во "все"
А причём здесь есть или нет, когда речь про возможность описывать познаваемое?
Обычный заурядный человек ограничен своими шестью сферами в восприятии, эти шесть сфер для него - "все", ничего кроме этого он описать не сможет.
Именно. И это все, потому что иначе чем в виде восприятий и образов шести дверей он это не познает, а значит и других возможностей для описания опыта у него нет. Чтобы там ни было, познать это можно только вот в таком виде.
Однако есть и другие познаваемые вещи, выходящие за пределы "все что может ощутить обычный человек", о них Будда говорит, они познаваемы обученным человеком.
Суть в том, что восприятия - это и есть "образы", проекция на двери восприятия. Например, форма - это не некая реальная форма, существующая вот в таком виде и познаваемая потому что видимая. Форма - это лишь "проекция" того, что лежит за пределами познания на дверь восприятия глаза и в итоге воспринимаемое как форма. И даже эта модель неверная, потому что предполагает некое существование двери восприятия самой по себе.
И описать он вещи за пределами "всего" тоже можно, Будда же описывал.
Нет, не описывал. Причем принципиально. Там где заканчивается неведение, там заканчиваются и шесть дверей восприятия, и что там дальше уже описанию не просто не поддается, но и сам вопрос про такое описание становится некорректен. Причем безотносительно "обычный человек" или "нет". Будда лишь давал название, имя собственное, тому, что лежит за пределами шести сфер, но не описывал, а когда он нечто описывал, то делал это в терминах шести сфер.
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер. Даже самое абстрактное определение любого самого абстрактного термина так или иначе находится в рамках образов шести сфер. Более того, любой такой термин или понятие еще будет и самостным.
О чем и говорит дост. Тханиссаро в последнем абзаце:
Цитата:
Как утверждает АН 4.174 даже спрашивать остается ли что-то или не остается (или и то и то или ни то ни другое) после прекращения шести сфер ощущений — это пытаться различить неразличаемое (или объективировать необъективируемое — см. Вступление к МН 18). Пределы различения — это пределы «Все». Восприятия Я или не-Я, которые являлись бы различением, неприменимы за пределами «Все». Когда испытывается прекращение «Всего», исчезают все различения.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544927Добавлено: Ср 22 Июл 20, 22:29 (4 года тому назад)
Цитата:
Именно. И это все, потому что иначе чем в виде восприятий и образов шести дверей он это не познает, а значит и других возможностей для описания опыта у него нет. Чтобы там ни было, познать это можно только вот в таком виде.
Хорошо, согласен, но познать вне сфер шести чувств все же можно и нужно, согласны?
Цитата:
Нет, не описывал. Причем принципиально. Там где заканчивается неведение, там заканчиваются и шесть дверей восприятия, и что там дальше уже описанию не просто не поддается, но и сам вопрос про такое описание становится некорректен. Причем безотносительно "обычный человек" или "нет". Будда лишь давал название, имя собственное, тому, что лежит за пределами шести сфер, но не описывал, а когда он нечто описывал, то делал это в терминах шести сфер.
Хорошо, давайте сойдемся на следующем: не описывал детально, но все же упоминал вещи лежащие за пределам "Все", и даже давал некоторые детали про них. Конечно же вещи лежащие за пределами "Все" не поддаются описанию в рамках шести сфер восприятия.
А вот что безотносительно "обычный" человек или нет, я тут все же несогласен. Обученный человек прикасается к ниббане телом. Это как раз и значит, что он транслирует опыт прямого знания в термины шести сфер чувств. Частично, не полностью, но все же транслирует. _________________ Так я слышал
№544928Добавлено: Ср 22 Июл 20, 22:31 (4 года тому назад)
Цитата:
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
Именно. И это все, потому что иначе чем в виде восприятий и образов шести дверей он это не познает, а значит и других возможностей для описания опыта у него нет. Чтобы там ни было, познать это можно только вот в таком виде.
Хорошо, согласен, но познать вне сфер шести чувств все же можно и нужно, согласны?
Задача не познать то, что находится вне сфер, вне этого барьера различения, потому что за его пределы выйти невозможно в принципе: любое познание будет лишь расширением барьера различения на больший объем - просто будет еще больше образов шести сфер. Но никаких сфер, никакого барьера различения и так нет прямо здесь и сейчас. Барьер - это иллюзия, заблуждение. Задача же избавиться от этой иллюзии полностью.
Нет, не описывал. Причем принципиально. ... Будда лишь давал название, имя собственное, тому, что лежит за пределами шести сфер, но не описывал, а когда он нечто описывал, то делал это в терминах шести сфер.
Хорошо, давайте сойдемся на следующем: не описывал детально, но все же упоминал вещи лежащие за пределам "Все", и даже давал некоторые детали про них. Конечно же вещи лежащие за пределами "Все" не поддаются описанию в рамках шести сфер восприятия.
Если что-то не поддается описанию, то на это можно только указать и дать этому имя собственное: вот это восприятие - это зеленый цвет, вот это - красный, вот это - соленое, вот это - холодное. Это данности, базис системы познания, системы образов, через которые дается определение уже всем остальным производным, составным образам, понятиям и определениям. Наименьшие различимые неделимые или попросту несоставные образы, дхаммы.
А вот что безотносительно "обычный" человек или нет, я тут все же несогласен. Обученный человек прикасается к ниббане телом. Это как раз и значит, что он транслирует опыт прямого знания в термины шести сфер чувств. Частично, не полностью, но все же транслирует.
Еще раз: если есть переживание ниббаны, то ни о каких образах шести сфер и самих сферах в принципе речь идти не может. А вот по возвращению к неведению, а значит и по возвращению барьера различения, такой опыт уже можно будет описать, но опять же только в образах шести сфер. То есть или неопределенность и ниббана или обычный человек и шесть сфер.
Отсюда есть интересный вывод: если кто-то думает, что развитие Пути ведет к обретению и развитию некого "шестого чувства", помощью которого в виде невыразимого образа и познается Истина, то он ошибается. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
Угу. Для Будды барьер различения разрушен. Но каждое слово и образ в отдельности в этом описании опыта основан на образах шести сфер и самостный, потому что описывает он свой опыт для существ за барьером, с искажениями. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
Угу. Для Будды барьер различения разрушен. Но каждое слово и образ в отдельности в этом описании опыта основан на образах шести сфер и самостный, потому что описывает он свой опыт для существ за барьером, с искажениями.
Ну так я про то же самое и говорю Конечно же этот прямой опыт он за пределами "Всего" за пределами шести сфер, и может быть только испытан напрямую. Однако же Будда пытался и для обычных существ приблизительно и неточно, с искажениями описать тот свой опыт за барьером. Да, немного таких описаний в Каноне но все же присутствуют.
Также посмотрите по поводу коснувшихся телом ниббаны. Необязательно быть Буддой, чтобы получить такой опыт. _________________ Так я слышал
Однако же Будда пытался и для обычных существ приблизительно и неточно, с искажениями описать тот свой опыт за барьером. Да, немного таких описаний в Каноне но все же присутствуют.
Главное знать, что понять такие описания без наличия соответствующего опыта можно только в рамках образов шести сфер, то есть как опыт шести сфер, а не без них, и избегать спекуляций и мистификаций на основе прочитанного.
Кстати, про то что "после" есть вот целая глава в СН: СН 44.1-44.11 - Глава "Невыразимое" _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544937Добавлено: Чт 23 Июл 20, 00:06 (4 года тому назад)
Цитата:
Главное знать, что понять такие описания без наличия соответствующего опыта можно только в рамках образов шести сфер, то есть как опыт шести сфер, а не без них, и избегать спекуляций и мистификаций на основе прочитанного.
Полностью согласен. Более того, ничто не отдаляет от цели больше чем вот такие спекуляции и мистификации. _________________ Так я слышал
№544946Добавлено: Чт 23 Июл 20, 02:58 (4 года тому назад)
Из этого одни делают вывод, что Татхагата после смерти существует, а другие, что Татхагата после смерти не существует. _________________ Буддизм чистой воды
Мановиджняна это не шестой орган чувств как Вы похоже думаете. Мановиджняна - это процесс осознания феноменов ума. Например, вы поняли "О, у меня появилась мысль". Осознание мыслей, осознание эмоций: "Я только что разозлился".
Что есть шестая сфера восприятия? Какой контакт происходит в этой сфере? Вот здесь и мановиддняна. Всё умопостигаемое, включая так называемое "прямое видение" - это умопостигаемое, так как никакого другого органа постижения для этого ни у кого нет. В тех мирах-локах, где существа сотканы лишь из одного ума-сознания, у них есть только мановиджняна, но вам это незачем думать - вы обычный, заурядный человек с шестью органами. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поэтому я говорю - да, есть вполне традиционный буддизм, который не опирается на идею перерождений, но так или иначе использует идеи о посмертной жизни.
А в чем разница в вашем тексте между "опирается" и "так или иначе использует"? Приведете конкретный пример традиционной школы буддизма отрицающей учение о перерождениях?
Я говорю о теории перерождений в том виде, каа она трактуется индийским и, по его следам, тибетско-непальским буддизмом. А так-то возьмите любую форму китайского буддизма - там нет таких идей, но есть идея загробного мира. В этом смысле (интерпретации видений загробного мира) буддизм вполне и к православному посмертию можно прикрутить.
Мой спич каа иаз о том, что по сути любые идеи о посмертии могут быть легко вписаны в буддийскую доктрину. Сложность представляет только современное западное материалистическое моровоззрение, отрицающее какое-либо посмертное бытие. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У нас в принципе нет терминов, которые бы выходили за пределы шести сфер.
А вот?
Напрямую познав "Все" как "все" и напрямую познав то, что не входит в область опыта основанного на "Все", я не идентифицирую себя с "Все", и не идентифицирую используя "Все", и не идентифицирую как "Все", я не различаю "Все - мое", я не наслаждаюсь этим "Все".
...
Сознание невидимое, бесконечное, сияющее (в оригинале виджняна аниданассам) - оно не входит в область опыта основанного на элементах земли, воды, огня, воздуха, существ, богов, Создателя, Брахмы, Богов Сияния, Богов Славы, Богов Избытка, СверхБога и во "Все"
Having directly known all as all, and having directly known that which does not fall within the scope of experience based on all, I did not identify with all, I did not identify regarding all, I did not identify as all, I did not identify ‘all is mine’, I did not enjoy all.
....
Consciousness that is invisible, infinite, radiant all round—*that’s* what is not within the scope of experience based on earth, water, fire, air, creatures, gods, the Creator, Brahmā, the gods of streaming radiance, the gods replete with glory, the gods of abundant fruit, the Overlord, and the all.
МН 49
В этой цитате я вижу лишь отделение своего Я от Все,противопоставление Я и Все.То есть некая двойственность видится мне.Хотя.....Идея не-Я видится мне как абсолютное Я,потому что весь мир тогда одно большое Я. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Это можно было бы сказвть так, если бы мы узнали о том, что есть электрический ток, только сперва смастерив амперметр. Но это совсем не так, и наше знание об электрическом токе первично по отношению к любым аппаратам, его использующим и измеряющим.
Единственный способ узнать о существовании того, что не может быть познано непосредственно - это косвенно, через доступные для непосредственного восприятия следствия. Если же такое нечто не вызывает доступных нам для непосредственного восприятия следствий или мы их не замечаем, то такое нечто для нас де- факто не существует ни явно ни в догадках. Но даже догадка не подтвержденная непосредственным восприятием - это лишь очередная догадка, а не действительное знание того, как оно есть на самом деле.
То что вы здесь отрицаете - это существование неизвестного за пределами видимого, слышимого, воспринимаемого на вкус, на запах, тактильно. Ум лишь оперирует тем, что воспринмается остальными пятью дверями восприятия, строит догадки, проверить соответствие реальности которых он может только опять же с помощью непосредственного восприятия другими пятью дверями.
Сутта про "все" она о том, что если кто-то что-то там заявит по "шестое чувство" с помощью которого он что-то там узнал, то при распросах окажется, что за него он ошибочно принял восприятие одной из обычных дверей восприятия. И что помимо вот такого способа знать в виде восприятий шести дверей никакого другого способа знать нет.
Если контекст сутты не обозначен явно в начале, как в данном случае, то понять его можно из контекста ответов которые в ней приводятся. И из ответа Будды как раз и понятно, что то все, про которое он говорит - это лишь все познаваемое, а не вообще "все", про которое речь не идёт, и на прямые вопросы про которое он в других суттах либо не отвечает принципиально, либо потому что сами такие вопросы некорректны в рамках самостного представления на основе жажды. - см. СН 44.*, например.
Вы говорите про пять, а я говорю про шесть. Кто кого не понимает?
Будда уделял особую роль шестой двери, но ни в коем случае не делал её сублементом пяти. Наоборот, есть сутта, где Будда ясно говорит об ошибке тех отшельников, что ограничены только пятью, и что они не видят истины именно в силу этой ограниченности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
