То есть, он их не лишен, а как раз обладает ими, но не тождественен им - дхарма дхармин бхеда.
То есть я имел в виду, что любые воспринимаемые качества - это качества чего угодно, но не атмана (в адвайта-веданте). Атман же вообще нельзя пощупать и увидеть, в этом смысле - без признаков. Аки дзогченовская Основа.
Атман - дхармин. Обладатель качеств (дхарм), качества его. Но, он не тождественен им, отличен (бхеда) от них. Вроде, не так уж сложно это.
Сам атман - владелец этих признаков, но это не признаки атмана
Одно и то же тут - "его" и владелец. Попробуйте понять это на примере с кувшином или яблоком. Для тех индуистов есть "сам кувшин", целое, которое обладает свойствами - глиняностью, формой, цветом. Владеет свойствами, но не тождественен им (целое отлично от частей).
Тут надо понимать, что речь не идет ни о чем скрытом, ни о каком кувшине или атмане из протоплазмы, а просто берется обычное наше восприятие и мышление, и утверждается полный реализм - соответствие познаваемого существующему вне познания. Видите кувшин, и думаете "вот кувшин" как об одной существующей вещи, значит одна такая вещь реально существует. Но, у нее есть отдельные свойства, и их можно отличить от самого кувшина. Значит, отдельно есть эти свойства. И есть обладание этими свойствами. Значит, есть и обладание. Для этих реалистов, это всё реально - и свойства, и обладание ими, и отдельно целый кувшин целиком. По той простой причине, что мы можем так мыслить о познанном кувшине.
Разумеется, общее свойство не указывает на единичный предмет. Глиняность не указывает на конкретный кувшин. Потому, оно и общее. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 21 Июл 20, 12:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
Ещё в рамках темы я хотел было предложить подойти к проблеме перерождений на основе современного научного знания о мире и его законах. В частности известного со школы закона сохранения энергии, из которого следует невозможность появления чего-то из ничего, и невозможность для чего-то стать ничем - то есть по сути причинности возникновения и прекращения любых явлений и неизбежности наличия последствий у любого действия. Но похоже энтузиазма это не вызвало.
Это ведь значит, что нужно рассматривать
- либо атман как энергию
- либо карму как энергию
- в любом случае энергию следует понимать так, как её описывает современная физика. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
фома шальной
В эстафете есть носители - бегуны, есть то что перемещается - палочка, есть наконец видеофиксация передачи.
Да, пример не очень.
Тогда так: у ветра тоже нет носителя. Есть причина и следствие, по которым он неожиданно возникает, и также резко может прекратиться.
У ветра есть носитель - молекулы воздуха. В безвоздушном пространстве ветра нет.
Наверно, так неверно говорить, что воздух является носителем ветра, так как ветер - это и есть воздух, вернее его движение. То есть ветер - это наблюдаемый феномен. Условным "носителем" феномена в этом случае нужно считать наблюдателя, а не воздух, веть именно наблюдатель фиксирует наличие феномена, который определяет как "ветер". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Еще раз повторяю, какое мне дело,как будет это существо воспринимать мир в первом лице или третьем или вообще в сто пятидесятом?
Потому что между вами сейчас и тем существом в будущем не будет ни одного момента не-Я, ни одного момента в третьем лице - это всегда будет непрерывное Я-Я-Я, то есть в плане самоощущения ничего не изменится.
Прямо сейчас между мной и тем существом момент не-я.Потому что очевидно что я не то существо.
Прямо сейчас нет никакого того существа, есть только вы и ваши мысли. То же самое будет и потом - только вы и ваши мысли.
А потом когда будет то существо то будут только он и его мысли,но не будет меня.
Что для вас должно сохраниться при перерождении, чтобы вы назвали то существо своим я?
Опыт.Бич человечества что оно не помнит своих же прошлых ошибок.Даже если их записать на бумаге и передать потомкам,все равно появляются новые люди для которых эти строки пустой звук.Если бы человек родившись помнил что его казнили на электрическом стуле за преступления,и также все что этому событию предшествовало,то он бы намного осторожнее выстраивал свою жизнь,избежал бы многих мелких ошибок которые повлекли бы за собой большие. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Еще раз повторяю, какое мне дело,как будет это существо воспринимать мир в первом лице или третьем или вообще в сто пятидесятом?
Потому что между вами сейчас и тем существом в будущем не будет ни одного момента не-Я, ни одного момента в третьем лице - это всегда будет непрерывное Я-Я-Я, то есть в плане самоощущения ничего не изменится.
Прямо сейчас между мной и тем существом момент не-я.Потому что очевидно что я не то существо.
Прямо сейчас нет никакого того существа, есть только вы и ваши мысли. То же самое будет и потом - только вы и ваши мысли.
А потом когда будет то существо то будут только он и его мысли,но не будет меня.
Что для вас должно сохраниться при перерождении, чтобы вы назвали то существо своим я?
Опыт.Бич человечества что оно не помнит своих же прошлых ошибок.Даже если их записать на бумаге и передать потомкам,все равно появляются новые люди для которых эти строки пустой звук.Если бы человек родившись помнил что его казнили на электрическом стуле за преступления,и также все что этому событию предшествовало,то он бы намного осторожнее выстраивал свою жизнь,избежал бы многих мелких ошибок которые повлекли бы за собой большие.
Вероятно, вот для этого Будда и учил теории перерождений. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Еще раз повторяю, какое мне дело,как будет это существо воспринимать мир в первом лице или третьем или вообще в сто пятидесятом?
Потому что между вами сейчас и тем существом в будущем не будет ни одного момента не-Я, ни одного момента в третьем лице - это всегда будет непрерывное Я-Я-Я, то есть в плане самоощущения ничего не изменится.
Прямо сейчас между мной и тем существом момент не-я.Потому что очевидно что я не то существо.
Прямо сейчас нет никакого того существа, есть только вы и ваши мысли. То же самое будет и потом - только вы и ваши мысли.
А потом когда будет то существо то будут только он и его мысли,но не будет меня.
Что для вас должно сохраниться при перерождении, чтобы вы назвали то существо своим я?
Опыт.Бич человечества что оно не помнит своих же прошлых ошибок.Даже если их записать на бумаге и передать потомкам,все равно появляются новые люди для которых эти строки пустой звук.Если бы человек родившись помнил что его казнили на электрическом стуле за преступления,и также все что этому событию предшествовало,то он бы намного осторожнее выстраивал свою жизнь,избежал бы многих мелких ошибок которые повлекли бы за собой большие.
Вероятно, вот для этого Будда и учил теории перерождений.
Учить так же бесполезно,как и передавать опыт на бумаге.Потому что новым людям никакой Будда не авторитет. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Еще раз повторяю, какое мне дело,как будет это существо воспринимать мир в первом лице или третьем или вообще в сто пятидесятом?
Потому что между вами сейчас и тем существом в будущем не будет ни одного момента не-Я, ни одного момента в третьем лице - это всегда будет непрерывное Я-Я-Я, то есть в плане самоощущения ничего не изменится.
Прямо сейчас между мной и тем существом момент не-я.Потому что очевидно что я не то существо.
Прямо сейчас нет никакого того существа, есть только вы и ваши мысли. То же самое будет и потом - только вы и ваши мысли.
А потом когда будет то существо то будут только он и его мысли,но не будет меня.
Что для вас должно сохраниться при перерождении, чтобы вы назвали то существо своим я?
Опыт.Бич человечества что оно не помнит своих же прошлых ошибок.Даже если их записать на бумаге и передать потомкам,все равно появляются новые люди для которых эти строки пустой звук.Если бы человек родившись помнил что его казнили на электрическом стуле за преступления,и также все что этому событию предшествовало,то он бы намного осторожнее выстраивал свою жизнь,избежал бы многих мелких ошибок которые повлекли бы за собой большие.
Тогда нарушились бы, или изменились многие биологические законы. Если не сказать что все, и коренным образом.
Что для вас должно сохраниться при перерождении, чтобы вы назвали то существо своим я?
Опыт.Бич человечества что оно не помнит своих же прошлых ошибок.
Именно! Только Будда в ночь своего просветления узнал не только о том, что такой опыт есть, но и законы, по которым он формируется и проявляется на протяжении многих рождений. А затем, понимая что по-настоящему избавиться от Я можно только с устранением жажды, он предложил ученикам хотя бы принимать за такое свое Я не только то, что им видно сейчас, вроде текущей памяти, но и всю совокупность собственных рождений и опыта в виде каммы, пусть даже пока на уровне веры, чтобы избежать нежелательных последствий и сейчас и в будущих рождениях, обусловленных тупо собственным незнанием и непониманием устройства мира.
Иными словами, предлагаемое Буддой в качестве временной меры полезное воззрение о Я включает в себя всю совокупность прошлых воплощений, связанных общей преемственностью совершенной каммы. Полезное воззрение, потому что помогает избежать ошибок и совершать правильные действия, которые действительно ведут к желаемому счастливому результату. Правильные действия, потому что соответствуют законам устройства мира. Временная мера, потому что по мере постижения на личном опыте Четырех Благородных Истин постепенно будет отброшено вообще любое воззрение о Я, а в итоге при полном постижении 4БИ и устранении жажды - любое самоотождествление вообще. Но пока такого личного понимания и опыта нет, приходится принимать такие объяснения Будды о камме и перерождении на доверии, для собственного же блага. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
В частности известного со школы закона сохранения энергии...
Это ведь значит, что нужно рассматривать...
...в любом случае энергию следует понимать так, как её описывает современная физика.
Законы сохранения - это основа не только физики, но и вообще всего естествознания и философии, и даже логики. Если что-то может появляться из ничего или становиться ничем, то это значит, что мир полностью случаен, непредсказуем и непостижим - иррационален, - а значит можно забыть про причины и следствия и про всякую его познаваемость. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
В частности известного со школы закона сохранения энергии...
Это ведь значит, что нужно рассматривать...
...в любом случае энергию следует понимать так, как её описывает современная физика.
Законы сохранения - это основа не только физики, но и вообще всего естествознания и философии, и даже логики. Если что-то может появляться из ничего или становиться ничем, то это значит, что мир полностью случаен, непредсказуем и непостижим - иррационален, - а значит можно забыть про причины и следствия и про всякую его познаваемость.
Да, верно, все научные принципы базируются на том, что из ничего ни что не может возникнуть, что всегда есть нечто, что является либо причиной чего-то, либо субстанцией трансформации всего. В качестве такой субстанции ранее рассматривалась Материя, но теперь её место заняла Энергия, которая представляет собой нечто более сложное и даже бессубстанциональное. Весь мир и все объекты нашего мира, включая нас самих - это энергетические процессы. Перелагая это на буддийскую картину мира, я вижу такую аналогию: все существа в потоке жизни - это прихотливая игра потоков энергии; мы одновременно и участники этой игры, и сама эта игра. Видение этого со всей ясностью и в таком космическом объёме, что это рассекает все пределы ума, подобно молнии, рассекающей тьму - этоти есть бодхи.
И вот эта картина снимает все вопросы о реинкарнациии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Одно и то же тут - "его" и владелец. Попробуйте понять это на примере с кувшином или яблоком. Для тех индуистов есть "сам кувшин", целое, которое обладает свойствами - глиняностью, формой, цветом. Владеет свойствами, но не тождественен им (целое отлично от частей).
Кажется, Вы не до конца улавливаете Шанкарачарью. У него же не так. Атман неконцептуален и не является общим. И у кувшинов и т.п. нет своего особого атмана. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Перелагая это на буддийскую картину мира, я вижу такую аналогию: все существа в потоке жизни - это прихотливая игра потоков энергии; мы одновременно и участники этой игры, и сама эта игра...
Перерождения и камма - это учения, которые служат достижению конкретной, но лишь тактической, узкой цели в рамках большого стратегического метода под названием Дхамма Будды. Пока и где они нужны, они используются, а после же отбрасываются раз и навсегда. Поэтому, пожалуйста, будьте очень осторожны с далеко идущими выводами.
Закон сохранения в общем виде говорит о том, что мир - это замкнутая система, в которой ничего никуда не исчезает без следа, то есть без следствий, и не появляется из ниоткуда, то есть без причины, то есть происходит не исчезновение или возникновение, а обусловленная трансформация. Отсюда же невозможность аннигиляции. В частности в физике под аннигиляцией понимается не полное исчезновение чего-либо без остатка, а лишь полное превращение во что-то иное.
Отсюда следствие: если мы наблюдаем возникновение из ничего или исчезновение без остатка - то это не доказательство иррациональности такого явления, а доказательство неверности наших знаний о мире, и то что мы раньше принимали за полное, на самом деле является лишь частью чего-то большего. Если говорить в понятиях карты и территории, то это значит, что наша карта либо неточна, либо что мы ошибались, полагая что имеем всю карту, в то время как по факту нас есть лишь ее клочок.
И вот эта картина снимает все вопросы о реинкарнациии.
И вот только теперь собственно можно переходить к уже конкретному рассмотрению учения Будды о перерождениях и камме. Вот почему так важна последовательность подхода к изучению Дхаммы. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
В частности в физике под аннигиляцией понимается не полное исчезновение чего-либо без остатка, а лишь полное превращение во что-то иное.
Отсюда следствие: если мы наблюдаем возникновение из ничего или исчезновение без остатка - то это не доказательство иррациональности такого явления, а доказательство неверности наших знаний о мире, и то что мы раньше принимали за полное, на самом деле является лишь частью чего-то большего.
Да. Либо же бывшее чем-то не исчезло, а стало чем-то совсем другим; а это другое не появилось ниоткуда, а произошло от того, что перестало быть тем, чем оно было. Это древняя идея тантрической магии, и я нахожуей подтверждения почти повсюду.
При этом Багават учил: с прекращением этого прекращеается и то... То есть, возможно всё же полное уничтожение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В частности в физике под аннигиляцией понимается не полное исчезновение чего-либо без остатка, а лишь полное превращение во что-то иное.
При этом Багават учил: с прекращением этого прекращеается и то... То есть, возможно всё же полное уничтожение.
Осторожно! Будда не учил всему или уничтожению всего, Будда учил всему только в контексте страдания и уничтожению только страдания. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
В частности в физике под аннигиляцией понимается не полное исчезновение чего-либо без остатка, а лишь полное превращение во что-то иное.
При этом Багават учил: с прекращением этого прекращеается и то... То есть, возможно всё же полное уничтожение.
Осторожно! Будда не учил всему или уничтожению всего, Будда учил всему только в контексте страдания и уничтожению только страдания.
Свертывание цепи dependent origination это и есть полное уничтожение всего, что она включает. С прекращением неведения (о том, как всё на самом деле) прекращаются волевые движения, а с ними прекращается всё остальное. А "все остальное" - это и есть всё, что у нас есть. Такая вот доктрина, вы же и сами все это прекрасно знаете. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
