№548335Добавлено: Пн 31 Авг 20, 02:12 (4 года тому назад)
Тетка с накрепко вколоченными с детства в голову материалистическими воззрениями не способна понять, что все имеющиеся нынче знания так и не решили проблему дуккхи кардинально. А вот Будда 2500 лет назад ее решил, но для него все существовавшие тогда мирские представления были всего лишь идеями и общепринятыми обозначениями, а первичные реальности находились вне этих концепций.
muscardin, "носитель" насморка - нос, носоглотка, или всё тело, или сами сопли, или молекулы? У классификации есть цель. С т.з. гидрометцентра допустимо сказать, что ветер несут теплые потоки воздуха, разница в давлении, циклон и т.д. С т.з. моралите для иванов, допустимо сказать, что это св. N дует, чтобы грехи вымести. Во всех случаях есть формулировка, цель и пр.
Носитель насморка человек или животное.
Носителя нет в отрыве от цели высказывания, когда под ним подразумевается собрание других качеств или носитель отсутствует вообще при будд. анализе на носителя.
Некоторые живут по принципу что сознательно обманывать недопустимо, даже если очень хочется призвать иванов к порядку.
Это дурачки, которые даже до дефиниции обмана не доехали на своем диване. Таким вообще рот открывать нельзя помимо сообщений про очевидные мат. объекты.
но с целью повлиять на паству намеренно искажали знания?
Нет ничего плохого в положительном влиянии и в не следовании тому, что мимокрокодил считает "верным знанием". Это его угоны, не более. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я в предыдущем своем сообщении уж наверное в надцатый раз написал что про паринирвану и носитель кармы вы сливаетесь. Где ваши сутры?
Вы с тхерасофами тут шпилите тему, что дескать кармических носителей не существует, самости нет, но не можете обосновать перенос кармического содержания из человека в новое рождение. А то что Вы выдаете аналогию с ржавчиной, я Вам объяснял - такая аналогия неприемлима, поскольку противоречит установке которую вы сами же даете, а именно отсутствии самости. Железо и ржавчина это реально существующие вещи. Этот пример неприемлем в таких исходных данных.
Никакого "кармического содержания", которое аистом при помощи клюва (ну, или потоком вечного разума) должно переноситься в новое рождение, нет. "Кармическое содержание" это жажда и неведение в тех или иных пропорциях. Они у заурядного, не знакомого с Дхаммой жс никуда не деваются и переходят от бывания к быванию, при этом никакой носитель им не нужен, как он не нужен новой и новой волне. Железо может существовать и без ржавчины. При наличии благоприятных условий ржавчина появляется. Кто же ее туда заносит? Вопрос с париниббаной обсуждался с людьми, читающими сутты. Они разъяснили, что слово "париниббана" можно употребить как в случае физической смерти араханта так и если надо подчеркнуть окончательный уход от мира и при этом речь не идет о физической смерти (употребляется в строфах/стихах). Скажем, сказав: "человек покинул этот мир" мы обычно подразумеваем умершего, но в редких случаях, возможно, речь идет о человеке, который оставил мир и стал монахом.
Простите меня, дорогая моя, но Вы порете чушь уже в который раз.
Понимаете какая штука. У вашей буддисткой концепции есть края, на которых она не доработана. На этих краях просвечивается ее уязвимость. Уязвимость как концепции.
Вы уже в который раз пытаетесь срулить в сторону, что Ваш собеседник не знаком с Дхармой, с четырьмя истинами благородных. Но дорогая моя, они разбиваются о факты истории как об скалы. Я имею ввиду Ваши доводы.
Поскольку учение о Дхарме - если его исследовать больше, чем описано в сутрах буддизма, упирается корнями в более древние периоды ведической культуры. Дхарма уже существовала в те времена, как концепция закона, мирового порядка, основы мироздания и процессов. Так же Дхарма уже существовала как Путь - как путь в том смысле, что вещи и события складываются определенным образом, согласно дхарме, и это Путь который должен пройти каждый из нас. И уже последующая интерпретация Дхармы - это учение. Учение о пути, учения о законах, учение о природе мироздания и событийных процессах.
Если смотреть мышинными глазами на дхарму в узко-буддийском ключе и не видеть как буддизм трансформировался в итоге с воззрениями Удиянны в махаяну и как буддизм не трансформировался в объятиях тантры в учение признающее главенство единого божества, то можно бесконечно фантазироваться в рамках развернутой в собственной голове альтернативной реальности и делать в ней всякие построения, докладывая в BIOS из четырех истин благородных все новые новые обвесы и драйвера и добавлять функционала.
В чем ваша проблема в данном конкретном споре с использованием ржавчины как примера. Дело в том, что ржавчина и железо - это вещество. Это физический мир, химические связи и взаимодействия. Иными словами смешивание химических веществ - железа, кислорода и воды. И в таком виде этот пример не годится для описания процессов нирваны и паринирваны. Поскольку вещество не исчезает никуда, а образует новые связи. А концепция паринирваны предлагает что человек как существо, как личность перестает существовать, проявлять свою индивидуальность. То есть испаряется из этого мира в иную форму, вид, фазу. Как угодно.
Я Вам подскажу. Вы бы могли сказать, что под воздействием страсти, воздействий происходит некий процесс как испарение воды или превращение ее в лед. Если много эго и низкие температуры связывающие страстью и жаждой элементы воды создают структуру льда - это можно было бы еще использовать как аналогию. И что при повышении температуры за счет осознанности элементы высвобождаются и вода испаряется, и оказывается что никакой структуры льда нет. А значит это была иллюзия существования.
Такая бы концепция могла бы дать некий прообраз процесса.
Но даже эта аналогия не подойдет, поскольку предполагает что элементы, дхармы связываются в разных условиях то в структуру льда, то в массу воды, то в превращаются в разреженный пар. Что предлагает существования законо и форм, явных и видных.
Итак. Вы в начале цитаты отрицаете наличие кармического содеражния. И отрицаете наличие носителей кармы. Отрицаете что карма переносится носителем.
Хорошо. Но тут же вы говорите "о жажде и неведении в тех или иных пропорциях".
Что из этого следует? Что индивидульное сознание формируется каждый раз по новому. Влияние жажды и неведения стягивают психику в некую самобытную рефлексирующую, иллюзорную структуру, которой кажется что она существует? Или тоже самое сознание которое было в прошлый раз, освободившись из нового рождения, по каким-то причинам вовлекается в новое рождение с помощью влияния жажды и неведения?
Как это по вашему возможно? То есть вы предлагаете модель в которой сознание существа по своему спектру состояния становится на один ряд с жаждой и неведением? В одну плоскость? Иначе как колебания жажды и неведения беспокоят сознание? Как они импульсами своими могут дотянуться до него? Либо там есть какие-то элементы, за которые жажды цепляет, некие биджу, которые реагируют и втягивают сознание. Либо сознание само находится в том же спектре явлений которыми мы называем тут жаждой и неведением.
В любом случае, ваша идея того, что реинкарнация возможна без носителей просто не состоятельна, поскольку не может достоверно объяснить механизм перевоплощения.
В конечном итоге, Ваша версия буддизма предполагает что кажущийся видимый мир нереален, поскольку ничего не обладает самостью. И предлагает нирвану как решение вопроса о страдании в сансаре.
Однако, извините. Атомы соли и кислоты состоят из одних и тех же атомов и электронов, нейтронов, протонов. Пусть в них разная структура, которая создает базовые химические элементы. Но, если Вы разбираете существо до уровня электронов и квантов, а потом говорите что электрон на 90 процентов пустота, и вообще не существует, а кажется, поскольку он просто мерцает, а не существует, и глазу кажется что он есть, а на самом деле он с переодичностью проявляет некую вспышку и некоторое время несуществует. Допустим, вся природа вещества и химический связей и существует и несуществует, то есть лишь кажется статичной материей.
Тем не менее, эта кажущаяся реальность раскрывает перед нами космос, планеты, звезды, города, миллиарды жителей, тысячи разновидностей вещей и животных, миллионы растений и видов существ.
Все это кажется? Все это не существует? Все это иллюзия сансары?
В таком случае Вы как форумчанин, просто набор электронов и протонов, который существует в пустоте в виде мерцающих частиц, в определенной комбинации. Существуете ли Вы как собеседник? Является ли истиной та информация которую Вы даете?
Предполжим в мире 1 млрд буддистов. Но есть еще 6,5 млрд людей, которые являются теми же существами и они верят в существующий тварный мир, христиане, мусульмане, иудеи, вайшнавы и прочие.
И среди 1 млрд буддистов, есть одна четвертая, которая исповедует палийский вариант, ланкийский буддизм. Вот они нам говорят, о том, что на самом деле человек не существует, все кто этого не понимает - дураки.
Ну окей. Мы 7,3 млрд дураков определяем эту иллюзорную реальностью, живем и радуемся и страдаем. А Вы, 200-300 млн не-дураков, последователей 4БИ в буквальном смысле, пользуетесь мобильными телефонами - смартфонами, интернетом, едите нашу еду, носите нашу одежду, и несете какую-то чушь про то, что мир и человек не существуют.
Да, господи, как угодно. Смотрите на мир как хотите.
Мечтайте о нирване. На самом деле, никого из нас ваши психозы о том, что Вас не так понимают, не беспокоят. Мы тут живем существующую реальность, поскольку очевидно что существует не только органы чувств, но и вещество, носители свойств, которые органы чувств ощущают и передают в сознание в виде потока импульсов. И мы считаем, что кармическое передается в виде каких-то носителей, которые и определяют базовые свойства существа и в этом и следующем рождении.
Можете плеваться что Вас дескать не так понимают. Но придется смирится с тем что у железа и коррозии (оксидов железа) есть вещетвенный носитель. Он объективно существует и измеряется физическими и химическими исследованиями, наблюдениями, экспериментами. И этот процесс существует как данность, одинаково для всех.
№548343Добавлено: Пн 31 Авг 20, 06:11 (4 года тому назад)
muscardin, у буддизма цель - не заблуждаться относительно истинного состояния явлений в своем познании.
Т.е. если я скажу, что насморк - это провокация прет, видение которых вами есть ваши клеши или, что ветер надули дэвы, то даже эта архаичная демонология будет 101% в рамках для мимокрокодила. У него нирвикальпа джняна - отсутствие грубых клеш, ведущих к дурному. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Можете плеваться что Вас дескать не так понимают. Но придется смирится с тем что у железа и коррозии (оксидов железа) есть вещетвенный носитель. Он объективно существует и измеряется физическими и химическими исследованиями, наблюдениями, экспериментами. И этот процесс существует как данность, одинаково для всех.
У вас есть уникальный шанс расфигачить буддизм до основания. Покажите, что там носитель качеств ИРЛ, а не просто пучек засампраюкченных\зависимых качеств, часть из которых для удобства называется "носителем". Вы этого даже на примере мат объектов не сможете сделать _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Для древних буддистов и вообще древних было простительно считать что абстрактные благоприятные условия не имеют носителя, ветер просто дует, и что ржавчина просто появляется и не имеет носителя. И использовать это как аналогию для отсутствия носителя кармы. Но в современном мире такие аналогии уже не прокатывают.
То есть, в современном мире и буддийская теория кармы не прокатывает? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
ТМ
смысла нет. Сарвастивада уже все объяснила.
Вы смску от жены на смартфон получаете с носителем или она вам со своего сознания ее отправляет?
Думаю, что проблема в разности понимания термина "носитель". Для одних это "дхармин", но это, вероятно, не то, что имеют в виду их оппоненты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
muscardin, "носитель" насморка - нос, носоглотка, или всё тело, или сами сопли, или молекулы? У классификации есть цель. С т.з. гидрометцентра допустимо сказать, что ветер несут теплые потоки воздуха, разница в давлении, циклон и т.д. С т.з. моралите для иванов, допустимо сказать, что это св. N дует, чтобы грехи вымести. Во всех случаях есть формулировка, цель и пр.
Носитель насморка человек или животное. Потому что у отрезанного носа или трупа насморка не будет.
Интересные рассуждения про то, что цель оправдывает средства. Некоторые живут по принципу что сознательно обманывать недопустимо, даже если очень хочется призвать иванов к порядку. Неужели вы считаете, что авторы сутр все точно знали про окружающий мир, но с целью повлиять на паству намеренно искажали знания?
Носитель насморка даже не человек,а микроб или вирус.Человек же для него всего лишь пища. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
В чем ваша проблема в данном конкретном споре с использованием ржавчины как примера. Дело в том, что ржавчина и железо - это вещество. Это физический мир, химические связи и взаимодействия. Иными словами смешивание химических веществ - железа, кислорода и воды. И в таком виде этот пример не годится для описания процессов нирваны и паринирваны. Поскольку вещество не исчезает никуда, а образует новые связи. А концепция паринирваны предлагает что человек как существо, как личность перестает существовать, проявлять свою индивидуальность. То есть испаряется из этого мира в иную форму, вид, фазу. Как угодно.
Малоуважаемый Мара. Обратите внимание, из чего вы состоите, что составляет вашу "индивидуальность". Это жажда к существованию и неведение. Поскольку как-то уменьшать их при вашей земной жизни вы не собираетесь, то куда же им деваться после вашей физической смерти? Только продолжать новые бывания в том или ином виде. А вот если бы вы стали работать над уменьшением жажды и неведения, то через некоторое время с удивлением обнаружили бы, что никакой "индивидуальности", помимо разновидностей этой самой жажды, нету.
Носитель насморка человек или животное. Потому что у отрезанного носа или трупа насморка не будет.
Интересные рассуждения про то, что цель оправдывает средства. Некоторые живут по принципу что сознательно обманывать недопустимо, даже если очень хочется призвать иванов к порядку. Неужели вы считаете, что авторы сутр все точно знали про окружающий мир, но с целью повлиять на паству намеренно искажали знания?
Ой, насморк разносят животные? А я думала, что вирусы. Что же до сознательного обмана, то приходилось ли вам объяснять что-то маленьким детям про устройство окружающего мира?
Давайте цитату из Коши про "носитель".... Но ее там не может быть, т.к. носитель качеств\дхармин - это атман. Дхармином может быть только агрегированный пучок качеств.
Вы смску от жены на смартфон получаете с носителем или она вам со своего сознания ее отправляет?
Без носителя, конечно, поскольку всё, на что я могу указать это качества, взаимно друг друга обуславливающие. Начиная от сознания и заканчивая рупой. У вас представления наивного материалиста, думающего, что ведро - носитель воды. Это так то разные явления: ведро и вода.
Можете, конечно, как угодно поступать, но пока не поймете о чем речь, я бы воздержался от написания простыней, потому что это вредно действует на способности и затрудняет процесс понимания. Можно на годы так зависнуть, а время у людей очень ограничено. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Носитель насморка человек или животное. Потому что у отрезанного носа или трупа насморка не будет.
Интересные рассуждения про то, что цель оправдывает средства. Некоторые живут по принципу что сознательно обманывать недопустимо, даже если очень хочется призвать иванов к порядку. Неужели вы считаете, что авторы сутр все точно знали про окружающий мир, но с целью повлиять на паству намеренно искажали знания?
Ой, насморк разносят животные? А я думала, что вирусы. Что же до сознательного обмана, то приходилось ли вам объяснять что-то маленьким детям про устройство окружающего мира?
насморк это состояние человека или животного вызванное реакцией иммунной системы на раздражители. Не приходилось, но вот моим родным как-то в детстве без вранья (почти) получилось обойтись. И элементы неправды скорее вред принесли чем пользу
№548370Добавлено: Пн 31 Авг 20, 12:54 (4 года тому назад)
Народ, ну комон, чего вы хотите добиться от персонажа, которой в детстве родители вбили в голову, что человек или животное - это единственная существующая реальность, а не идея и обозначение применяемые в связи с совокупностями качеств, как в буддизме. Она же теперь верит только родителям и теориям "ученых", ее так воспитали, а будет сомневаться - так в угол поставят или двойку влепят.
Народ, ну комон, чего вы хотите добиться от персонажа, которой в детстве родители вбили в голову, что человек или животное - это единственная существующая реальность, а не идея и обозначение применяемые в связи с совокупностями качеств, как в буддизме. Она же теперь верит только родителям и теориям "ученых", ее так воспитали, а будет сомневаться - так в угол поставят или двойку влепят.
Ну так то легко представить что человек это идея,и обозначение применяемое в связи с совокупностями,против этого и любой современный ученый-атеист возражать не будет.Но что толку от этого,если представление того что человек это идея,уже сама по себе идея.Получаем закольцованный сам с собой поток восприятия.Аквариумная рыбка ни когда не поймет как устроен мир вокруг аквариума.Можно наверное попытаться все игнорировать,назвать все пустотой,что еще остается. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
