Фикус, Вы с Ренатой просто обычные фанатики веры, которые просто верят тому что написано. Объяснить ни черта не можете. Нестыковки то в вашей версии, а не в моей. В моей версии у кармы есть носитель. Об этом написано в йогачаре, цитаты я приводил про алаю виджняну.
Цитата:
представление о носителе кармы - глупое
Дурень здесь только ты. Поскольку твое вранье про то что представление о носителе кармы глупое, не стыкуется с учением о том, что карма существа переносится в новое рождение.
Сидишь уже врешь в наглую просто.
Верьте дальше в свои иллюзии, пожалуйста. Я Вам не мешаю.
Вы зря нервничаете. Будда говорил о важности правильного подхода к Дхамме, правильного ухватывания. Он приводил пример со змеей, которую если схватить за хвост неизбежно укусит, и важно правильно схватить за голову.
Так же и при неправильном подходе к Дхамме она работать не будет, и более того пойдет во вред, укусит.
Правильный подход к Дхамме - четко держать в голове цель Дхаммы (прекращение страданий) и усвоить, что Дхамма - это метод, путь, описание тренировки для достижения цели. Будда рассказал нам только то, что нужно знать для достижения цели кратчайшим и наиболее безопасным путем.
У Вас пока неправильный подход: вы пытаетесь найти в Дхамме учебник по физике, метафизический трактат, объяснение устройства мира, найти ответы на все вопросы возникающие в вашем уме. Такой подход не приведет к результату, а приведет только к увеличению страданий. _________________ Так я слышал
Потому что такое представление противоречит Срединному Пути. И принципу Дхармы.
Учение вообще называется Будда Дхарма, в контексте Дхарма просветления.
Если Вы говорите о прекращении рождений, это уже не Срединный путь. Увы.
У вас похоже Срединный Путь это типа "Нельзя бухать запоями но нельзя и не бухать, нужно бухать в меру", так?
Вы же даже не знаете что такое Срединный Путь, а беретесь рассуждать....
Если уж пошли такие аналогии,то не то что "бухать в меру",а не привязываться к самому процессу и результату бухания.Не наслаждаться опьянением и не хотеть страстно "еще бухать в меру" .Как это возможно чисто практически,не знаю,возможно никак,хотя в Дзене встречались упоминания о мастерах которые могли прибухнуть,тот же Эккю Содзюн например.
Вот я и говорю что такое распространенное понимание "срединности" - заблуждение.
Срединный Путь означает ровно то, что сказал Будда: "не надо купаться в удовольствиях но не надо и заниматься самоистязанием"
И это просто характеристика Благородного Восьмеричного Пути, одна из, такая же как "Благородный". Это не какой-то основополагающий и базовый принцип Дхармы как некоторые думают. Насколько я помню, слова "Срединный Путь" встречаются ровно в одной сутте.
Касательно пить-не пить позиция Будды однозначна - не пить вообще даже мирянам. Пить и не наслаждаться опьянением невозможно, это физиология. Да и само желание выпить это привязанность.
Поэтому надо очень осторожно с этой вот "срединностью".
У тантриков вот та самая "срединность", которая для пьющих без удовольствия, насколько я понимаю.
Впрочем, в Японии запрет на употребление алкоголя трактовали тоже по-своему. Так как зимы у них холодные на большом и северных островах, то монахи пьют сакэ - но не для удовольствия, а чисто для сугреву. Из рассказа очевидца.
Да понятно, слабое существо человек. "Подставь другую щеку" не помешало рубить неверных в капусту, а "Не пить" не помешало "ну мы же чисто для сугреву".
Поэтому несмотря на внешнюю простоту очень труден Путь на самом деле и мало кто проходит по нему до конца. _________________ Так я слышал
Как с антарабхавой дела продвигаются? И с антарапариниббуто? Удалось освоить навигацию по страницам форума?
Навигацию освоить даже не пытаюсь, добрые люди в случае необходимости дают мне ссылки. Бардо (антарабхавы) в тхераваде нет, это тибетские заморочки. В тхераваде новое бывание наступает мгновенно после смерти рупы. Второе слово вижу впервые. Но вы молодец, что знаете так много слов. Было бы славно, если бы богатый словарный запас благотворно влиял на раздражительность.
№547483Добавлено: Ср 19 Авг 20, 20:45 (4 года тому назад)
1. There are many misinterpretations about the term “antarabhava“. Just two to three hundred years after the Parinibbana of the Buddha, Mahayanists started saying that there is an antarabhava, because they thought gandhabba belonged to an antarabhava.
At the Third Buddhist Council, Moggaliputta tissa Thero proved that there is no antarabhava in a debate with the Mahayanists. That correct interpretation is in the Kathavatthu of the Tipitaka.
1. Есть много неверных интерпретаций термина "антарабхава". Всего лишь через два или три столетия после париниббаны Будды махаянисты стали говорить, что есть антарабхава, потому что они думали, что гандхабба связана с антарабхавой.
На Третьем Всебуддийском Совете старейшина Моггалипутта тисса доказал в дебатах с махаянистами, что антарабхавы нет. См. Катхаваттху в Типитаке.
И далее весьма позначательно, особенно про маномая кая:
Буддийские мыслители, учёные объясняют: нирвана есть ничто иное, как поток безупречно чистых состояний сознания и конечный результат духовного прогресса.
А можно ли так сказать, нирвана - это чисто реализованная природа Будды?
Можно. Однако, разные люди это по-разному понимают. Кто-то предполагает, что природа Будды это что-то вроде накопления в сознании. Что это нужно достигать, накапливать, реализовывать, что этому способствует накопление бодхичитты. А кто-то понимает это как достижение определенных свойств пустотности сознания, недвойственности восприятия, глубинного покоя. А третьи, видят в этом некий уход из сансарического мира в другой, более возвышенный.
Сейчас Рената промолчит пару страниц, а потом напишет то же самое что и раньше, как будто ни в чем не бывало.
Да, да ) Причем про какую-нибудь ржавчину или про ветер
Причем, приводишь ей сутру где Будда из паринирваны выглядывает снова (махапаринирвана сутра. ДН 16 ) - она говорит нет такого, это Вы придумали. Ну как. Вот жеж сутра непосредственно. Конкретно про паринирвану.
Видимо она видит только те сутры, которые ей подходят, а те которые не подходят ее взглядам, она не замечает. Феноменальная женщина
Поэтому надо очень осторожно с этой вот "срединностью".
Я встречал три вида объяснения срединности.
Первый Вы сами назвали. О крайностях между удовольствиями и аскетизмом.
Второй махаянских парамит. В образе движения от края к центру колеса дхармы. Парамиты как балансировка, развитые парамиты приближают к центру. К сути дхармы.
Третий связан с двойственностью восприятия. Когда объясняется что один и тот же мир, это и реальность и относительная реальность одновременно. Когда нирвана и сансара осознаются одновременно и при этом не являются ни тем ни тем. Поскольку практикующий принимая одну из сторон двойственностей начинает пилить мир под нее. Например, если настроился на нирвану, то отрицает окружающее реальность, считая ее иллюзией. А если настроился на сансару, материальную реальность, то отрицает высшие состояния и миры, и хочет развить сиддхи здесь под конкретные задачи. А срединый путь подразумевает допускать обе модели одновременно, не привязываясь к ним.
Что кстати, перекликается с первым видом срединности упомянутым вами. Стремление к наслаждениям - это сансарический подход, стремление к аскетизму, самоограничению - это то что используется для достижения нирваны.
Как с антарабхавой дела продвигаются? И с антарапариниббуто? Удалось освоить навигацию по страницам форума?
Навигацию освоить даже не пытаюсь, добрые люди в случае необходимости дают мне ссылки. Бардо (антарабхавы) в тхераваде нет, это тибетские заморочки. В тхераваде новое бывание наступает мгновенно после смерти рупы. Второе слово вижу впервые. Но вы молодец, что знаете так много слов. Было бы славно, если бы богатый словарный запас благотворно влиял на раздражительность.
Антарабхава есть в сарвастиваде. Васубандху пишет об этом в Карманирдеше. В автокоментарии он ссылается даже на сутру из агам.
Правильный подход к Дхамме - четко держать в голове цель Дхаммы (прекращение страданий) и усвоить, что Дхамма - это метод, путь, описание тренировки для достижения цели. Будда рассказал нам только то, что нужно знать для достижения цели кратчайшим и наиболее безопасным путем.
Дхарма - это закон и порядок Вселенной. Порядок вещей в реальности.
У дхармы мира не стоит задача прекратить страдания. Дхарма мира это поддержание существующего порядка в космосе. Чтобы все работало и существовало.
Это изначальное общеиндийское значение слова Дхарма.
Далее, со временем оно трансфомируется в термин учение, поскольку толкователи законов и порядков мира, объясняющие природу реальности, смысл происходящего - обучали и говорили - такова дхарма, таков порядок вещей.
Потом появляется Будда после которого создается учение просветленных - Буддха Дхарма. Термин буддизм - это европейский. В Индии это буддадхарма.
Дхарма Будды - это учение о просветлении. В первую очередь. Причем боддхи - означает и просветление и осознание и пробуждение.
У хинаянцев ошибка в том, что они путают корни с плодами. Они думают, что плоды существуют, чтобы есть корни. Тогда как на самом деле корни существуют чтобы были плоды. Плод в буддизме - не прекращение страданий, а пробуждение, просветление.
Проблема возникает тогда, когда человек подходит к буддизму не как к практическому учению, исследуя концепции и методы в целом, а когда он приходит в буддизм, чтобы быть правильным буддистом. Чтобы стать правильным буддистом - нужно соответствовать признанным критериям. Общепризнанные критерии это монашество и изучение сутр. То есть, для становящегося буддиста важно не просветление, а важно насколько точно его путь соответствует критериям буддизма. Поэтому начинается искание наиболее древней и правильной традиции - и в основном европейцы идут либо в южный буддизм тхеравады, посколку там трипитака, все задокументировано, можно достоверно исследовать. Либо идут в тантрический буддизм, поскольку там тоже развитая система буддизма, есть еще очень почетный и признанный Далай Лама. Ну и литературы в России по тибетскому буддизму больше чем по тхераваде.
Так вот, практикующему следует разобраться - что для него принципиально важно. Соответствовать образам и критериям доктрины и сообщества, то есть воспроизводить из себя последователя с соответствущей прошивкой. Или ему нужно пробуждение?
Сделаем шаг назад и посмотрим что такое индийская религия и философия. И йога и тантра и буддизм и шиваизм и другие ищут состояния освобождения, пробуждения, достижения нирваны-самадхи-мокши, кто-то ищет слияния с вечным бескончным называя его брахманом, кто-то зовет шивой, кто-то зовет абсолютом, кто-то зовет дхармакаей, ади буддой, шуньяттой.
Так в чем же смысл? Прекратить страдания? Вы уверены?
Я скажу так. Такой смысл характерен и наиболее актуален для хинаяны. Поскольку там главная мотивация действительно - достичь личного освобождения. Мир представляется как сансара, воздействующая и омрачающая, и надо что-то делать, иначе застрянешь.
В махаяне - несколько иначе ситуация. Там переход на другой берег отодвигается на второй план. Это круто, но круче, когда человек жертвует собой ради помощи другим существам. Зачем ему это? Потому что в таком случае человек поддерживает Дхарму. И дхарма для них круче чем нирвана. То есть ты не беглец от проблем, а столп учения, опора для дхармы, через тебя идет передача знаний и свойств, идет помогающее воздействие другим. Ты развиваешь и бодхичитту и парамиты. При этом, в махаяне есть некое скрытое удовольствие от того, что ты мощью своего сознания настолько окреп, что не вовлекаешься в омрачения сансары и можешь транслировать дхарму через себя. Этот уровень практики, действительно выше, по всем моральным канонам.
Насколько для хинаянца нет смысла в вовлечении во взаимодействия с обществом и сансарическим миром. Настолько для махаянца нет смысла в индивидуальном эскапизме, для них более ценно единение с общей природой мира, с природой реальности. И существа в нем это элементы бытия, элементы реальности.
То есть, ты можешь зависнуть в нирване индивидуально. В пробужденном, просветленном состоянии. Насколько хочешь долго. Но ты так же можешь не теряя возможности находится в состояниях нирваны - взаимодействовать с окружающим миром.
Далее. Тантрический подход. Тантра строго и четко обозначает цель освобождения, пробуждения. В этом суть тантры. Буддисткая и индуисткая тантра используют одинаковые методы, но немного разное понимание целей. Индуисткая тантра - это слияние с божественной природой и единство с ней, потом возвращение в мир в обновленном состоянии. А буддисткая тантра - это тоже самое, только единение идет с пустотой, и возвращение обратно тоже в конвертированном состоянии.
Японская мистическая тантра образовалась в 7-8 веке и ничего на нее в последствии не влияло. Она использует мантры, мудры, мандалы для практики. Это учение заточенное на практику достижения состояния единения с высшей природой махавайрочаны. Визуально это божество, по смыслу - это вечная, изначальная, обезличенная, непроявленная природа - ее синоним Дхармакайя. Концепция трех тел Будды развита и в ветви Сингон и в Тендай.
У хинаянца цель - отключить движение ума и чувств, чтобы постичь нужное состояние. Это простой понятный путь. Нужно понимание, усердие и практика. Его призма восприятия - это прийти к цели не вовлекаясь. Не порождая еще большей кармы. Применяется элементы аскетизма и самоограничений. Поэтому, есть риск ухода в крайность, до уровня неприятия сансарической реальности и развития некоторой гипер формы эскапизма.
У тибетского буддизма, в некоторых случаях, где применяется теория адов и применяется страх как мотиватор - не дай бог, не накосячить чтобы тебя не заперли в тяжелых мирах, создает шизофреничную и больную форму для тех, кто воспринимает буквально что адские миры существуют. Видимо это влияние шаманизм бон. Или иная причина.
Но в тибетском буддизме есть и такие как Далай Лама, которые имеют более махаянский подход и развивают тему добра, справедливости, милосердия, сострадания - как двигатель в практике. То есть очищение может быть не только в медитациях, но и в действиях, через развития парамит.
Махаяна с парамитами по сути это элементы карма йоги, когда высшая природа начинае проникать и использоваться не только в медитативной практике, но и делах, в поведении, в отношениях с людьми.
И когда мне кто-то говорит что 4БИ важнее по смыслу чем Будда Дхарма, или важнее чем парамиты, или важнее чем пробуждение, я понимаю, что человек этот ориентируется на хинаянский подход. Поскольку ставит причины побуждающие совершить пересмотр на пьедестал результата. Если такой человек, который считает что прекращение страданий главная и истинная цель, то любой тантрик или йог, или натх, посмотрит на него и поржет, потому что это реально смешно, когда идет цепляние за результат. Все знают, что привязка порождает и усугубляет карму именно в этой части. Как только человек привязывает свое состояние к результату - все. Труба. Его болтыхать начинает. Об этом во всех ведах еще в древности писали. Освободись. Не привязывайся. Иди к высшему.
А вот если буддист скажет что я ищу пробуждения, освобождения, не теряя единства с реальностью, не убегая от нее - тогда и йог, и тантрик, и шиваит, и вайшнав скажет, мы тебя понимаем, делаем тоже самое, только в другой форме.
Так что Дхарма Будды - это просветление. 4БИ - это базовая терминология, система понятий на основании которых ведется работа. Это корни, а не плод.
Я согласен с вами, что дхарма это цель. Но не согласен что цель - прекращения страданий. Прекращение страданий это побочный эффект пробужденного боддхи. Фактически это состояние восприятия реальности, в котором человек не вовлекается в омрачающие сознание вещи и переживания. И это достигается не потому, что человек закрывается от омрачений, а потому что он развивает в себе некую опору , образно, на дхармакайю, получает прибежище в высшем. А невежественный человек пытается опереться на вечно меняющиеся переживания или внешние обстоятельства.
Я предостерегал Ренату в самом начале нашей полемики о том, что опора на сутры создает якорь. Опираться нужно на высшую природу. Иначе, опора идет не на дхармакайю, а на интеллектуальные формы - концепции из сутр. Это конечно лучше по свойствам чем похоть и алкоголь, безусловно, но тоже может оказаться сдерживающим фактором в освобождении, если человек вместо пробуждения ищет вариант реализации в себе правильного буддизма, по всем канонам. Тогда он попадает в тонель оценочного суждения, насколько он канонический буддист, соблюдает ли обеты, дает ли пожертвования, прочел ли все сутры, посетил ли нужные места.
Блин, Будда не занимался ни сутрами, ни пожертвованиями, не посещениями монастырей и не жил монашеской жизнью.
Будда пришел к освобождению без сутр и всего этого. Тот кто понимает этот факт, понимает насколько доктринальное соответствие тхераваде не имеет никакого смысла в самой практике. Вы выработке нужных свойств и состояний.
Учение о просветлении - Буддадхарма - это учение о просветлении. В пробужденном состоянии у человека нет эскапизма и нет омрачений по поводу воздействий сансары.
После того как Будда достиг просветления, он не уединялся в длинных медитациях и не бежал от общества, общался с людьми и жил как нормальный человек. То есть он нес свое состояние другим людям, передавал как понять и достичь такого же. И он не жил в закрытой общине, боясь потерять свое состояние, он путешествовал по городам, передавал учение. Если бы была угроза потери пробуждения, то Будда бы с узкой группой учеников замкнулся бы в практике.
Страдания вызываются не самой реальностью, страдания вызываются привязками и рефлексией. В пробужденном состоянии видно что тебя связывает и откуда берется рефлексия. Поэтому пробужденный - не вовлекается в привязки, не омрачает себе сознание, и не занимается рефлексией. И при этом, можно спокойно жить в окружающем мире, без побега от реальности.
В тантре и йоге - в тантрическом буддизме - трансцедентальный опыт выхода за пределы видимого мира является лишь методом, а не целью. Идет прокачка, очищение сознания, выработка свойств. Помедитировал - попрактиковал, живешь дальше. Этот нирванический, трансцедентальный опыт у здорового на голову практика - не является целью.
А вот у некоторых, идет сбитая настройка на то, что трансцедентальный мир, высший мир это есть цель - туда надо уйти. Но если Вы читаете сутры и работы по буддизму, то очень много где говориться о том, что все упирается в особенности восприятия. Нирвана и сансара две грани одной той же реальности. Срединный путь в том, чтобы не залипать на ту или иную сторону. Такой человек видит и материальную реальность и трансцедентальную, высший мир ощущает.
1) концепция перерождения противоречит концепции отсутствия самости в человеке. Если что-то переноситься из жизни в жизнь, то оно уже является фундаментом для самости, носителем индивидуальности. Даже если оно состоит не из самосущей природы, а их нескольких компонентов. Тем не менее, это будет уже носитель индивидуальности.
В таком случае, как разрешать данное противоречие?
2) Абстрактное утверждение о том, что Будда говорил о перерождениях - вызывает вопрос. В каких именно сутрах? С чьих слов это было записно? Будда говорил за 500 лет до того как начали записывать? Как удостовериться в том, что это говорил именно Будда, а не его последователи, записавшие слова о перерождениях за авторством Будды?
А может все было наоборот ? концепция самости противоречит концепции перерождение ?
Перерождение с присутствием самости не возможно , это скорее тогда продолжение жизни определенной самости а не перерождение .
А вот если самости нет то ничего не мешает перерождению бытия из момента в момент.
Но мозг человека (по причинно следственным связям ) создаёт идею о своем "Я"
И тащет это представление о себе в постоянно перерождающемся мире в нося в него идею о самости(точно также перерождающеюся и принимающую совершенно другие формы )
И тут как бы приходит Будда к нам и говорит что вам бы Нада покинуть круг сансары .
И мы думаем ура !!! Мы покинем круг сансары и мы как бы с помощью практик покидаем его .
Растворяясь в нирване (сознания загоняют в состояние без этой идеи )
И в этот момент организм с помощью сравнения(по причинно следственным связям) наконец то таки замечает не фундаментальность этой самой идеи о самости .
Мы возвращаемся с нирваны говорим вау мы были в нирване но тут сознания уже говорит стапе , finita la commedia.(само собой оно ничего не говорит )
Уход в нирвану нужен не для того кто уходит в нирвану а для того что остаеться в сансаре
А в сансаре остаеться все бытие которое перерождается из момента в момент
Впринципи как и было раньше но уже без идеи о том что что то не перерождается из момента в момент а живёт в этих моментах хотя сама это идея перерождается из момента в момент
Тоесть совершенно ничего не меняется и это все совершенно бессмысленно но причинн
Страдания вызываются не самой реальностью, страдания вызываются привязками и рефлексией. В пробужденном состоянии видно что тебя связывает и откуда берется рефлексия. Поэтому пробужденный - не вовлекается в привязки, не омрачает себе сознание, и не занимается рефлексией. И при этом, можно спокойно жить в окружающем мире, без побега от реальности.
В тантре и йоге - в тантрическом буддизме - трансцедентальный опыт выхода за пределы видимого мира является лишь методом, а не целью. Идет прокачка, очищение сознания, выработка свойств. Помедитировал - попрактиковал, живешь дальше. Этот нирванический, трансцедентальный опыт у здорового на голову практика - не является целью.
А вот у некоторых, идет сбитая настройка на то, что трансцедентальный мир, высший мир это есть цель - туда надо уйти. Но если Вы читаете сутры и работы по буддизму, то очень много где говориться о том, что все упирается в особенности восприятия. Нирвана и сансара две грани одной той же реальности. Срединный путь в том, чтобы не залипать на ту или иную сторону. Такой человек видит и материальную реальность и трансцедентальную, высший мир ощущает.
Вот в общем-то и все.
Нормальная, в общем, такая секулярная позиция, с уклоном в лайфхакинг. Всё в духе времени. Если бы без глупых наездов на буддизм и "неправильных буддистов", то всё было бы в норме и адеквате, я щитаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
