Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понимание 4 БИ (и смыслообразование)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17603
Откуда: Москва

485437СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 09:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Я исчезает в ниббане
Вот я вам и говорю, что я в ниббане не исчезает, так как его не существует в природе. Открывайте ДН 1 и смотрите список всех вариаций ложных воззрений о я, которые могут возникнуть у людей.
Интеллектуальное понимание, что я не существует не помогает избавиться от самомнения "Я есть". Даже освобождение от пяти нижних оков не освобождает от этого самомнения.
Кхемака сутта "Точно также, друзья, хоть даже ученик Благородных и отбросил пять нижних оков, тем не менее, в отношении этих пяти совокупностей, подверженных цеплянию, в нём сохраняется остаточное самомнение «Я есть», желание «Я есть», скрытая склонность «Я есть», которая ещё не была искоренена."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17603
Откуда: Москва

485438СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 09:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:

СлаваА пишет:
А "я" в буддизме это синоним атмана.

Я исчезает в ниббане, а до этого, у других - атман, у буддистов - самомнение.
Да. Только у других по-мимо атмана маленького есть еще Брахман который все  - и сансара и нирвана. Но так как мы не переживали, то это метафизика и можно для практических целей это отбросить.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


485444СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 10:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Cookie пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:


Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"
Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.

Я отличается от я?
Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.
Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

485465СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 14:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Я исчезает в ниббане
Вот я вам и говорю, что я в ниббане не исчезает, так как его не существует в природе. Открывайте ДН 1 и смотрите список всех вариаций ложных воззрений о я, которые могут возникнуть у людей.
Надеюсь это поможет.
Разве в Кхемака сутте сказано про исчезновение я в ниббане? Там говорится про исчезновение искаженного восприятия, когда безличное ложно воспринимается как я.

Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 451

485473СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:


Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"
Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.

Я отличается от я?
Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.
Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.
Даже этого я нет. Просто вследствие искаженного восприятия человеку всегда кажется что есть какое то я или Я.

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30521

485474СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 16:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

- Я есть, - говорит прихожанин.
- Тебе это только кажется, - отвечает монах.
- Но ты же сам вот, ты же есть! - восклицает прихожанин.
- Это тебе только кажется...
- Да что же это такое! Куда ни ткни, всё у вас только кажется... Кажется мне, что вы меня водите за нос!
- Тебе это только кажется?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


485475СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
Гвоздь пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:


Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"
Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.

Я отличается от я?
Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.
Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.
Даже этого я нет. Просто вследствие искаженного восприятия человеку всегда кажется что есть какое то я или Я.
Бханте, есть.
Местоимения - есть, как и ими обозначаемое.

"Нет я" это в переводах, когда вместо атман\атта подставляется я.


Ответы на этот пост: кхеминда
Наверх
Йог
Гость





485476СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 16:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть "Я" или его нет, плоская Земля или круглая, вращается она вокруг Солнца или наоборот — всё это второстепенное знание, которое не делает ум свободным от влечения, отторжения и забытья.
Наверх
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


485478СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
- Я есть, - говорит прихожанин.
- Тебе это только кажется, - отвечает монах.
- Но ты же сам вот, ты же есть! - восклицает прихожанин.
- Это тебе только кажется...
- Да что же это такое! Куда ни ткни, всё у вас только кажется... Кажется мне, что вы меня водите за нос!
- Тебе это только кажется?
 Ахахаха. Хитро. Заценил. Не каждый ещё поймет.
Наверх
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


485518СообщениеДобавлено: Пт 31 Май 19, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Я исчезает в ниббане
Вот я вам и говорю, что я в ниббане не исчезает, так как его не существует в природе. Открывайте ДН 1 и смотрите список всех вариаций ложных воззрений о я, которые могут возникнуть у людей.
Надеюсь это поможет.
Разве в Кхемака сутте сказано про исчезновение я в ниббане? Там говорится про исчезновение искаженного восприятия, когда безличное ложно воспринимается как я.

Ну если сутта(разжёванная на мелкие кусочки, только проглотить) не помогла, может комментарий откроет глаза:

"Согласно Бхиккху Бодхи, этот отрывок показывает существенную разницу между учеником и не-учеником (т.е. арахантом). Ученик (секха) уничтожил воззрения о "я", и не считает ни одну из 5 совокупностей "своим я", однако, он не уничтожил невежество, которое подпитывает остаточное самомнение и желание "Я есть" в отношении 5 совокупностей. У араханта же полностью уничтожено невежество, и потому у него больше не возникают идеи "я" или "моё".

СлаваА понял(поднял штангу) с первого подхода.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12807

485538СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cookie пишет:
Цитата:
По критерию отрицаемости, неважно - джива у чарваков или атман,

Чтобы знать что отрицать - важно, а то получается отрицаем все подряд и неважно что вещи совершенно разные та же джива у чарваков и атман или душа. Это как если Вазы ломаются скажем больше других, бегать везде и кричать что Мазды тоже ломаются и Тойоты тоже ломаются и вообще все машины одинаково много ломаются потому что у них у всех есть схожие черты.

Вы едите на обед камни, дерево, краску, пластик? Означает ли это, что вы не едите вообще ничего? Или что едите только один вид пищи? После определения того, что перевели в Сарвадаршанасамграхе как "soul", неважно - джива там или атман. От слова определение не поменяется. Знаете вы не благодаря слову. Вы можете не знать, что оно обозначает. Оно может быть написано с ошибками, искажено. Несовместимо с системой не слово, а смысл. Смысл - это значение явления в контексте. А контекст раскрывается в определении. У одинаковых слов может быть разная начинка-определение.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12807

485539СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 02:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А "я" в буддизме это синоним атмана.

В первую и наиважнейшую очередь отмежевываются от остальных даршан (то есть от смысла  в ТЕХ системах) и наивной языковой картины мира, а не от местоимения или слова. Или от того, как его понимают в психологии. Это не завлекательная идея, что "меня на самом деле нет". Нельзя находится на уровне незрелых языковых игр: взять тезис без пояснейний из буддизма, а "я" из домашней психологии и использовать как психологический трюк. И чтобы это не было идиотизмом.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 451

485543СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 02:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
кхеминда пишет:
Гвоздь пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:
СлаваА пишет:
Cookie пишет:


Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"
Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.

Я отличается от я?
Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.
Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.
Даже этого я нет. Просто вследствие искаженного восприятия человеку всегда кажется что есть какое то я или Я.
Бханте, есть.
Местоимения - есть, как и ими обозначаемое.

"Нет я" это в переводах, когда вместо атман\атта подставляется я.
Местоимения о я,мне, моё и.т.д как раз возникли из-за искаженного восприятия. Хорошим подтверждением этому является следующая сутта говорящая что архаты используют их лишь как выражения, не считая их реальными описаниями.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_25-arahanta-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

485545СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 04:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Antaradhana пишет:
Гость 12 пишет:
Я исчезает в ниббане
Вот я вам и говорю, что я в ниббане не исчезает, так как его не существует в природе. Открывайте ДН 1 и смотрите список всех вариаций ложных воззрений о я, которые могут возникнуть у людей.
Надеюсь это поможет.
Разве в Кхемака сутте сказано про исчезновение я в ниббане? Там говорится про исчезновение искаженного восприятия, когда безличное ложно воспринимается как я.

Ну если сутта(разжёванная на мелкие кусочки, только проглотить) не помогла, может комментарий откроет глаза:

"Согласно Бхиккху Бодхи, этот отрывок показывает существенную разницу между учеником и не-учеником (т.е. арахантом). Ученик (секха) уничтожил воззрения о "я", и не считает ни одну из 5 совокупностей "своим я", однако, он не уничтожил невежество, которое подпитывает остаточное самомнение и желание "Я есть" в отношении 5 совокупностей. У араханта же полностью уничтожено невежество, и потому у него больше не возникают идеи "я" или "моё".
 
Ахаха, забавно вы переобулись на лету. Вообще-то это я вам разжевывал то, что вы в данном посту процитировали от бхиккху Боддхи, а вы все про уничтожение я в ниббане толковали. Уничтожение невежества, это не тоже самое, что уничтожение я в ниббане, о котором говорили вы, и что является одним из ложных воззрений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

485547СообщениеДобавлено: Сб 01 Июн 19, 04:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю. При контакте с объектом как следствие возникает чувство. Если в этот момент жажда и цепляние не устранены хотя бы временно и возникновение этого чувства приводит к возникновению мысли, то это чувство будет переживаться с присваиванием, с цеплянием - "мне приятно" вместо просто "возникло приятное чувство", "мне неприятно" вместо" просто "возникло неприятное чувство". Это "мне" каждый раз так же будет непосредственно переживаться как нечто разное, в зависимости от того, какие именно двери восприятия породили чувство.

Любые же концепции о том, что же вообще такое это "мне" или "Я", если и возникают, то уже после, в виде размышлений о чувствах, причинах и месте их появления. И в свою очередь являются следствиями подобного же процесса присваивания в отношении чувств, но уже порождаемых умом как дверью восприятия, то есть возникающими мыслями.

Можно сказать, что чувство - это и есть то, что при наличии цепляния и жажды непосредственно и на самом низком уровне переживается как "Я". И если нет возникновения чувства, то нет и переживания "Я" и, как следствие, нет возникновения каких-либо идей и воззрений о "Я".

ДН 15
Цитата:

...
Рассуждения о "я" и чувстве

И какими способами, Ананда, рассуждающий о «я» рассуждает о нём? Рассуждающий о «я» либо рассуждает, что «я» является чувством, говоря: «Чувство—это моё «я». Либо он рассуждает: «Чувство—не моё «я», но моё «я» находится вне опыта чувства». Либо он рассуждает: «Чувство—не моё «я», но моё «я» не без опыта чувства. Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию».

В этом отношении, Ананда, того, кто говорит: «Чувство—это моё «я», следует спросить: «Друг, есть эти три вида чувств: приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Какое из этих трёх видов чувств ты считаешь своим «я» ?

Ананда, в случае, когда кто-либо испытывает приятное чувство, он в этот же самый момент не испытывает болезненного чувства или ни-приятного-ни-болезненного чувства. В этом случае он испытывает только приятное чувство.

В случае, когда кто-либо испытывает болезненное чувство, он в этот же самый момент не испытывает приятного чувства или ни-приятного-ни-болезненного чувства. В этом случае он испытывает только болезненное чувство.

В случае, когда кто-либо испытывает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он в этот же самый момент не испытывает приятного чувства или болезненного чувства. В этом случае он испытывает только ни-приятное-ни-болезненное чувство.

Ананда, приятное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению. Болезненное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению. Ни-приятное-ни-болезненное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению.

Когда кто-либо испытывает приятное чувство, он думает: «Это моё «я». Тогда, с прекращением приятного чувства он думает: «Моё «я» исчезло». Когда либо испытывает болезненное чувство, он думает: «Это моё «я». Тогда, с прекращением болезненного чувства он думает: «Моё «я» исчезло». Когда либо испытывает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он думает: «Это моё «я». Тогда, с прекращением ни-приятного-ни-болезненного чувства он думает: «Моё «я» исчезло».

Поэтому тот, кто говорит: «Чувство—это моё «я», считает своим «я» нечто такое, что даже здесь и сейчас является непостоянным, смесь удовольствия и боли, подверженную возникновению и угасанию. Таким образом, Ананда, из-за этого не подобает рассуждать так: «Чувство—это моё «я».

Ананда, того, кто говорит: «Чувство—это не моё «я», но моё «я» находится вне опыта чувства», следует спросить: «Друг, когда нет вообще ничего чувствуемого, может ли при этом возникнуть идея «Я есть»?

«Разумеется нет, Учитель».

«Таким образом, Ананда, из-за этого не подобает рассуждать так: «Чувство—это не моё «я», но моё «я» находится вне опыта чувства».

Ананда, того, кто говорит: «Чувство—не моё «я», но моё «я» не без опыта чувства. Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию», следует спросить: «Друг, если бы чувство прекратилось полностью и всецело безо всякого остатка, то тогда, с полным отсутствием чувства, с прекращением чувства, может ли при этом возникнуть идея «Я есть»?

«Разумеется нет, Учитель».

«Таким образом, Ананда, из-за этого не подобает рассуждать так: «Чувство—не моё «я», но моё «я» не без опыта чувства. Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию».

Ананда, когда монах не считает чувство своим «я», не считает «я» лежащим вне опыта чувства, и не считает: «Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию»,—то тогда, не имея таких рассуждений, он не цепляется ни за что в мире. Не цепляясь, он не взволнован. Не будучи взволнованным, он лично достигает ниббаны. Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать. Не будет более возвращения в это состояние существования».

Ананда, если кто-либо скажет о монахе, чей ум был таким образом освобождён, что он придерживается воззрения: «Татхагата существует после смерти»—то это будет неправильно. Или, что он придерживается воззрения: «Татхагата не существует после смерти»… «Татхагата и существует и не существует после смерти»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти»—то это будет неправильно.

И почему? Потому что этот монах освобождён прямым знанием этого: области обозначения, области пути к обозначению, области языка, области пути к языку, области описания, области пути к описанию, области мудрости, области сферы мудрости, области круговерти, области вращения круговерти. Сказать о монахе, который освобождён прямым знанием этого, что он придерживается такого воззрения: «Он не знает, он не видит»—это будет неправильно.
...

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 14 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.242) u0.020 s0.002, 17 0.028 [265/0]