Идей я тут пока не увидел, одно словоблудие ))) Не считать же мне гениальной идеей то, что мне не стоит использовать местоимения "я" и производные от него типа "мое"
Попробуйте отбросить свое я и прочитать еще раз. Идея отказа от Я гениальна.
Я отличается от я?
Конечно отличаются. Есть большое космическое Я, есть я локальное - эго. В буддизме отрицаются оба этих Я и в этом есть сермяжный смысл. Но первоочередная задача на любом, даже не буддийском пути, освободиться от маленького я (эго). Хотя я и понимаю, что кому-то это рано делать и им надо сосредоточится сначала на другом, а именно последовательном очищении или даже совершенствовании эго. Так как если они попробуют раньше времени освободится от эго, то это наоборот приведет к дисбалансу.
Если разобраться то специфика буддизма в этом вопросе - понимание отсутствия некоего не маленького я, а работа для себя такого как есть или работа для себя и других.
Отбрасываются конкретно индийские фантазии о атмане или всякие западнофилосовские идеи Я (Суперэго, Высшее Я и прочее такое), отбрасываются идеи что за я там ещё что то есть. Нет там ничего, ради чего стоит что то делать, там вообще ничего нет. Есть лишь вот это вот я, в простом бытовом смысле и без всяких фантазий.
Даже этого я нет. Просто вследствие искаженного восприятия человеку всегда кажется что есть какое то я или Я.
Бханте, есть.
Местоимения - есть, как и ими обозначаемое.
"Нет я" это в переводах, когда вместо атман\атта подставляется я.
А кто их считает не выражениями ?
Вряд ли найдётся хоть одна культура или язык гдебы местоимения считались чемто другим, реально существующим а не местоимениями. Чего не скажешь о атмане.
А кроме местоимений есть и их достоверная основа для ими обозначаемого. То для обозначения чего и Архаты их используют.
Только это не атман. Атман никак не существует, атмана никак нет и никогда никак не было.
А местоимения есть, как и достоверная основа ими обозначаемая .
№485551Добавлено: Сб 01 Июн 19, 09:23 (5 лет тому назад)
"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается. _________________ Буддизм чистой воды
"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.
Нет.
Достоверная основа для местоимения я это то, что любой может увидеть в зеркале, в совокупности с потоком внутреннего(чаитасика) и ума-сердца(читта).
Постоянный тролль буддийских форумов, при всей его манере цитировать эстрадных исполнителей и обострённой реакции на ложь - всё правильно пишет.
Западные буддисты и последовавшие за белыми "гениями" восточные - сами себя загнали в дебри противоречий, начиная от перевода атман как я себя или душа.
Есть местоимение(сарва нама) я(ахам), как и другие местоимения. И это не просто есть, это - постоянное и не изменяющееся.
Есть достоверная основа обозначаемая местоимениями. Любой человек, даже ребёнок и без зеркала, знает что это - есть. Это - изменяющееся непостоянное, но это - есть. Причём буддийский ребёнок, выросший в буддийской культуре знает, что внутреннее - вечно, постоянно изменяясь.
На западе же не только вместо атмана - пишут я , но ещё в переводах нет разницы между: вечным и постоянным, между: невечным и непостоянным. Нет разницы между различными видами причинноследствия и взаимозависимости. Нет средств для выражения понимания того что чаитасика и читта, ибо в самой основе пионерами исследователями это перечёркнуто переводами, того чего не было никогда в западной культуре - атман и вытекающим отсюда пониманием анатман.
Западным гениям учится надо у туземцев, самым базовым основам буддийского мировоззрения учиться, а не привносить в буддизм понятия развившиеся в западной философии, буддизм он в совсем других нативнивных философско-понятийных системах и нативных средствах конструирования терминологии.
№485557Добавлено: Сб 01 Июн 19, 10:57 (5 лет тому назад)
Гвоздь
Это было бы так, если бы так и было.
Есть понятия eternal, и есть понятие permanent. Никто из грамотных англоязычных буддистов их не путает. Именно поэтому мы говорим о том, что есть eternal bliss of Nirvana, но нет никакого permanent Self.
Так что... Как любит говорить в таком случае один мой знакомый тантрист: всёвыврёти. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№485560Добавлено: Сб 01 Июн 19, 11:07 (5 лет тому назад)
Горсть листьев
Это всё слишком искусственно и притянуто за уши, даже у англоязычных буддистов. Хотя конечно уровень передачи смысла в разы больше чем в русскоязычной среде. В разы, но не на порядки.
Это, как описывать санскрит или пали средствами грамматики латыни.
Познакомиться с иностранным языком вроде легче, переводить даже можно, понять нельзя. В отличии от того же паниниевского описания.
Как я понимаю. При контакте с объектом как следствие возникает чувство. Если в этот момент жажда и цепляние не устранены хотя бы временно и возникновение этого чувства приводит к возникновению мысли, то это чувство будет переживаться с присваиванием, с цеплянием - "мне приятно" вместо просто "возникло приятное чувство", "мне неприятно" вместо" просто "возникло неприятное чувство". Это "мне" каждый раз так же будет непосредственно переживаться как нечто разное, в зависимости от того, какие именно двери восприятия породили чувство.
Любые же концепции о том, что же вообще такое это "мне" или "Я", если и возникают, то уже после, в виде размышлений о чувствах, причинах и месте их появления. И в свою очередь являются следствиями подобного же процесса присваивания в отношении чувств, но уже порождаемых умом как дверью восприятия, то есть возникающими мыслями.
Можно сказать, что чувство - это и есть то, что при наличии цепляния и жажды непосредственно и на самом низком уровне переживается как "Я". И если нет возникновения чувства, то нет и переживания "Я" и, как следствие, нет возникновения каких-либо идей и воззрений о "Я".
Смысл в том, что чувства есть всегда. Отсутствие объектов также переживается, поэтому это тоже относится к чувствам. Да эти мгновенные дхармы чувств постоянно сменяются.
Но страдательны чувства которые возникают в спящем уме это санскрита-дхармы. Для простоты это можно понимать как кошмарный сон(сансара)
Не страдательны — асанскрита-дхармы. Это также чувства, но трансцендентные.
Поэтому правильнее понимать так, что "Я" = реальность. И у каждого индивида своя реальность. А в реальности, будь то сансара либо нирвана, восприятие никогда не прекращается.
А когда некоторые представляют, что реальность одна на всех и в этой реальности есть множество возникающих существ, которые думают что у них есть "я" вот это и есть ошибка.
Именно такое понимание приводит к ложному аннигиляционному выводу.
№485565Добавлено: Сб 01 Июн 19, 11:31 (5 лет тому назад)
Гвоздь
Что же именно "притянуто за уши"? Понятие Self, соответствующее понятию atta? Или однокоренное think как основу рендеринга cit?
Конечно, весьма многое из древних текстов весьма непросто передать в современных. Однако я заметил, что "воцерковлённые" толкователи зачастую используют сильно ендециозные способы объяснений тех или иных древних понятий, вплоть до нисхождения к "народной этимологии". В частности, среди таиландских ачариев это весьма распространено - видимо, в силу культурной особенности местной буддийской церкви, тяготеющей к догматике и " святоотеческому слову".
Тем не менее, не всё так печально. Конечно, знатоков пали в ЮВА, наверно, немножко побольше, чем на Западе, поэтому, по выражению Гомбрича, в области палийских текстов весьма сильно разделение по мнениям того или иного автора - просто в силу того, что этих авторов раз-два и обчёлся. Однако, всё же не текст правит бал в буддизме, а контекст. Дхарма передаётся в смыслах, а не в словах. Хотя, безусловно, понимание контекста - ещё сложнее, чем понимание текста...
В общем, актуальный статус: "всё сложно" _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№485566Добавлено: Сб 01 Июн 19, 11:35 (5 лет тому назад)
А хуже всего то, что человек познакомившийся с такими неестественными средствами описания, будь то языка буддизма, будь то буддийского мировоззрения - потом практически не в состоянии не то что понять, а и принять естественно нативное описание изнутри. Оно будет казаться - неправильным.
Переучиваться потом надо, долго и кропотливо, чем бы понадобилось изначально. Хоть естественные внутренние описания и так требуют более длительного обучения, так искусственные внешние специально упрощены. А может сложиться уже такая ситуация, что даже и не удастся переучиться.
Отсюда например и якобы не стыковки между разными текстами Типитаки. Между понимание древних учёных и современными прочтениями Сутт. Временами даже кажется, что в Сутте одно говориться, а в Аттхакатхе типа другое. Но это не так.
Но это так - пример. Такого много.
№485568Добавлено: Сб 01 Июн 19, 11:48 (5 лет тому назад)
Гвоздь
Да, если начинать перечислять все сложности, то до вечера не управимся.
Я вот нашёл для себя такой способ: использую академперевод как "сухой подстрочник" к тексту песни на языке - и вслушиваясь в песню, нахожу / подбираю свои слова, чтобы в них отражалась поэзия той баллады, сухой подстрочник которой предоставил мне многоуважаемый переводчик слов. Это своего рода медитация над текстом, или как сейчас говорят - slow reading. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№485569Добавлено: Сб 01 Июн 19, 11:58 (5 лет тому назад)
Горсть листьев
Согласен.
Каждый может найти свой способ. И от упрощённого в широкой даже академической аудитории на Западе - никуда не деться. Традиционные системы описания требуют слишком много времени и усилий. Этого не нужно лишь для ознакомления в общей программе западного академического образования, цели другие. Но следует и понимать, что традиционные естественные нативные на порядки глубже. Не в разы, а именно на порядки.
Важно не закостенеть в поверхностном упрощённом принимая это за глубоко правильное. Вот это важно.
"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.
Нет.
Достоверная основа для местоимения я это то, что любой может увидеть в зеркале, в совокупности с потоком внутреннего(чаитасика) и ума-сердца(читта).
Видите в зеркале нос. Нос - это достоверно "Вы"?
Цитата:
Есть местоимение(сарва нама) я(ахам), как и другие местоимения. И это не просто есть, это - постоянное и не изменяющееся.
"Вечное" - то есть, абстракция, нереальное. То есть, это то, чего НЕТ, а не то, что ЕСТЬ - не дхармы. _________________ Буддизм чистой воды
№485607Добавлено: Сб 01 Июн 19, 15:05 (5 лет тому назад)
В душе неизменно содержатся «все промыслительные силы тела». И даже если некоторые члены тела терпят ущерб, «если будут вынуты глаза и оглохнут уши», число промыслительных сил тела не становится меньше. Душа не сводится к этим промыслительным силам, но обладает ими. Несмотря на присутствие в ней промыслительных сил, душа «едина, проста и несложна», а не «множественна и сложна» (Свт. Григорий Палама.)
"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.
Удивительно, что люди читают многочисленные объяснения анатты от самого Будды и учителей, и при этом продолжают постулировать "основу для местоимения я", и считать что-либо собой, хотя любой может заметить изменения в теле, а уж ум, который большинство людей считают собой, каждое мгновение возникает как одно, и прекращается как иное, это просто круги на воде.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 01 Июн 19, 16:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Гвоздь
"Достоверная основа" для местоимения "я" и есть атман. Суть в том, что такой "основы" нет, а в ее роли все время выступает разное. А при попытке глубокого анализа, действительно ли нечто названное словом "я" является этим "я", данный факт всякий раз опровергается.
Удивительно, что люди читают многочисленные объяснения анатты от самого Будды и учителей, и при этом продолжают постулировать "основу для местоимения я", и считать что-либо собой, хотя любой может заметить изменения в теле, а уж ум, который большинство людей считают собой, каждое мгновение возникает как одно, и прекращается как иное, это просто круги на воде.
Как насчёт "я - поток сознания" или "я - это круги на воде"?
По-моему, первое означает нечто вроде "что-то постоянное в потоке изменений", а второе типа " последняя буква в алфавите". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 01 Июн 19, 16:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
