Да, согласен с этим, за вычетом того, что сами древние тхеравадины отнюдь не согласились бы на подобное объединение с сарвастивадинами, полемика с которыми даже стала частью Палийского канона (Катхаваттху). Да и современные тоже не согласятся. Я где-то уже упоминал, как Карунадаса весьма критически отзывается о сарвастивадинской Абхидхарме - всё из-за того же разногласия о реальности прошлых и будущих дхамм.
Да, неверно, не совсем правильно назвать тхеравадинов консервативными (или даже ортодоксальными) сарвастивадинами - насколько я понимаю, спор шёл между вибхаджявадинами (которые и претендовали на ортодоксальность своего мнения) и обновленцами, учившими о "сарвадхармаасти". То есть, правильнее было бы и тех, и других назвать тхеравадинами, вступившими в доктринальный спор. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 24 Июл 18, 14:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Дхаммапала посмотрел, что по этому поводу говорится в Типитаке, нашёл ту самую историю Сумедхи ( https://www.theravada.su/node/1777 ), на которую любит ссылаться Nima, и построил теорию путём буквального следования за этим текстом.
И сделал это в полном соответствии схоластике своей школы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
1. Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто
В этом вы совершенно правы, это исключительно вопрос веры. Если верить в то, что Четыре Никаи и Виная донесли до нас именно то, что говорил сам Будда (а не литературный пересказ на тему), то вопрос о равноценности Трех Корзин отпадает сам собой. Если же в это не верить, а считать, что все дошедшие до нас тексты претерпели ту или иную обработку и ни один текст не содержит наверняка точных слов Татхагаты, то тогда всё, что вы говорите по поводу необычайной важности Абхидхаммы вполне разумно.
Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".
Тхеравада и называться-то так стала только в 20-м веке. Традиция менялась, были реформы, чистки и т.п. но она как бы "сохранилась". По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.
Так не в названии дело, а в 1) Винае и 2) воззрении. В смысле Винаи есть несомненная преемственность с древнейших времен (ещё до проникновения буддизма на Ланку) А в смысле воззрения есть полная преемственность со школой древней ланкийской Махавихары: обучение как строилось, так и строится на основе комментариев Буддагосы и Дхаммапалы, трактатов Буддагосы, Дхаммапалы и Ануруддхи (особенно важны "Висуддхимагга" Буддагосы и "Абхидхамматтха Сангаха" Ануруддхи). А реформы и чистки, когда проводились, сводились к тому, чтобы устранить то, что отклонялось от этих классических древнеланкийских образцов. В общем, вполне уместно сказать, что для Тхеравады Буддагоса - как Хуэйнэн для Чань, или Цонкапа для Гелуг. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто
В этом вы совершенно правы, это исключительно вопрос веры. Если верить в то, что Четыре Никаи и Виная донесли до нас именно то, что говорил сам Будда (а не литературный пересказ на тему), то вопрос о равноценности Трех Корзин отпадает сам собой. Если же в это не верить, а считать, что все дошедшие до нас тексты претерпели ту или иную обработку и ни один текст не содержит наверняка точных слов Татхагаты, то тогда всё, что вы говорите по поводу необычайной важности Абхидхаммы вполне разумно.
А почему такой странный набор предметов для веры? Четыре Никаи + Виная? Набор, в традиционной азиатской Тхераваде почти невиданный, но характерный, в основном, для части западных неофитов? Уж если верить, так в то, что все три корзины - слово Будды. Вот посмотрите, Ваш единомышленник по вопросу об Абхидхамме, Antaradhana, не отрицает, что преобладающий подход в монастырях ЮВА - ставить Абхидхамму во главу угла. Он об этом в этой самой теме неоднократно писал. _________________ Границы мира - это границы языка
Так что возможно, что Леди Саядо, думая о ней, в какой-то период времени в ней сомневался, а в какой-то - наоборот, принял для себя.
Учитывая активную социальную позицию бханте Леди, его критика тех, кто "хочет дождаться Меттеи, и уж тогда вот..." связана именно с его пониманием, что время заката Дхаммы наступило и медлить нельзя - Дхамма вот-вот покинет этот мир!
И да, его "львиный рык" - это его клятва бодхисаттвы в полном соответствии его религиозной традиции. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, согласен с этим, за вычетом того, что сами древние тхеравадины отнюдь не согласились бы на подобное объединение с сарвастивадинами, полемика с которыми даже стала частью Палийского канона (Катхаваттху). Да и современные тоже не согласятся. Я где-то уже упоминал, как Карунадаса весьма критически отзывается о сарвастивадинской Абхидхарме - всё из-за того же разногласия о реальности прошлых и будущих дхамм.
Да, неверно, не совсем правильно назвать тхеравадинов консервативными (или даже ортодоксальными) сарвастивадинами - насколько я понимаю, спор шёл между вибхаджявадинами (которые и претендовали на ортодоксальность своего мнения) и обновленцами, учившими о "сарвадхаммаасти". То есть, правильнее было бы и тех, и других назвать тхеравадинами, вступившими в доктринальный спор.
Тхеравадинами в широком смысле, Вы имеете в виду? То есть, теми, кто (до того) раскололся с махасангхикой? Да, в этом смысле слова так: эти тхеравадины, похоже, раскололись на Сарвастиваду и Вибхаджяваду. Я-то просто термин "Тхеравада" использую в узком смысле слова - как обозначение школы ланкийской Махавихары (которая, видимо, была одной из ветвей Вибхаджявады). _________________ Границы мира - это границы языка
При этом идеи локоттаравады отличаются заметным примитивизмом и переиначиванием местных культов, что явно указывает на её "народный", "внеклассный" характер, как я полагаю, в отличие от "классной" вибхаджявады.
Это уже Вы сами выдумываете. Извините, но мне такое общение не интересно. В статье про локоттараваду, я никакого примитивизма и переиначивания местных культов локоттаравадой не вижу, я вижу доктрины нынешних школ в доктринах локоттаравады.
Так что возможно, что Леди Саядо, думая о ней, в какой-то период времени в ней сомневался, а в какой-то - наоборот, принял для себя.
Учитывая активную социальную позицию бханте Леди, его критика тех, кто "хочет дождаться Меттеи, и уж тогда вот..." связана именно с его пониманием, что время заката Дхаммы наступило и медлить нельзя - Дхамма вот-вот покинет этот мир!
И да, его "львиный рык" - это его клятва бодхисаттвы в полном соответствии его религиозной традиции.
Да, видимо так - нужно это понимать в свете характерного для него (и не только для него, но для многих в бирманском буддизме столетней давности) убеждения, что наступили "последние времена" той Дхаммы, которая дана Буддой Готамой, и что поэтому следует в максимальной степени реализовать её плоды, пока ещё возможно, в то же время устремляясь уже к временам Будды Меттеи. _________________ Границы мира - это границы языка
При этом идеи локоттаравады отличаются заметным примитивизмом и переиначиванием местных культов, что явно указывает на её "народный", "внеклассный" характер, как я полагаю, в отличие от "классной" вибхаджявады.
Это уже Вы сами выдумываете. Извините, но мне такое общение не интересно. В статье про локоттараваду, я никакого примитивизма и переиначивания местных культов локоттаравадой не вижу, я вижу доктрины нынешних школ в доктринах локоттаравады.
Это хорошо. Значит, вы видите, что "то, что было - то и сейчас есть". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
При этом идеи локоттаравады отличаются заметным примитивизмом и переиначиванием местных культов, что явно указывает на её "народный", "внеклассный" характер, как я полагаю, в отличие от "классной" вибхаджявады.
Это уже Вы сами выдумываете. Извините, но мне такое общение не интересно. В статье про локоттараваду, я никакого примитивизма и переиначивания местных культов локоттаравадой не вижу, я вижу доктрины нынешних школ в доктринах локоттаравады.
Если современные исследователи (на которых, хочется надеяться, основывается эта статья Википедии) правильно реконструируют учение Локоттаравады, всё равно это не доказывает, что современные махаянские школы происходят от неё. Некоторое идейное воздействие, конечно, могло быть. Но если бы Махаяна не просто испытала воздействие каких-то идей Локоттаравады, а была её правопреемницей, то в махаянских школах и Виная была бы махасангхиков (а не стхавиров, как оно в действительности есть), и трактатов древних "хинаянских" школ (например, сарвастивадинской Абхидхармы) не было бы в махаянских Канонах. _________________ Границы мира - это границы языка
Горсть листьев,
empiriocritic_1900
Я вчера вспылил. Извините. Я при своем мнении остался по поводу устаревшей классификации дхамм в Абхидхаме, но выразил это не в правильной форме. Испытываю сожаление по этому поводу.
ИМХО, ничего страшного. Благодарю Вас за решение вернуться на путь сдержанности . А вот то, что Вы по-прежнему считаете абхидхаммическую классификацию чувственных восприятий "устаревшей" (как будто развитие физики позволило нам глазами видеть, вкусовыми рецепторами или кожей ощущать, носом нюхать, ушами слышать - молекулы, атомы, микрочастицы, волны, поля и тому подобные концепты) - это, конечно, удручает. _________________ Границы мира - это границы языка
А вот то, что Вы по-прежнему считаете абхидхаммическую классификацию чувственных восприятий "устаревшей" (как будто развитие физики позволило нам глазами видеть, вкусовыми рецепторами или кожей ощущать, носом нюхать, ушами слышать - молекулы, атомы, микрочастицы, волны, поля и тому подобные концепты) - это, конечно, удручает.
В том и дело, что на мой взгляд там говорится не только о "чувственных восприятиях". А описывают физику как они тогда это понимали. Как, например, можно чувственно познать вот это?
"(Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
25. Рост, интеграция (упачайя).
26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
27. Разложение, старение (джарата).
28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата)."
Или к какому классу Вы отнесете гермафродиты или бактерии?
"III) Два пола (бхава рупа):
11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава)."
как будто развитие физики позволило нам глазами видеть, вкусовыми рецепторами или кожей ощущать, носом нюхать, ушами слышать - молекулы, атомы, микрочастицы, волны, поля и тому подобные концепты) - это, конечно, удручает.
А некоторые люди, между прочим, предполагают, что в измененных состояниях сознания вполне возможно воспринимать все эти вещи. Не знаю, конечно, какие именно органы чувств для этого используются, но они вполне могут оказаться правы в отношении этого.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17933 Откуда: Москва
№431481Добавлено: Вт 24 Июл 18, 15:11 (6 лет тому назад)
И еще такой интересный вопрос. О каком физическом чувстве говорится "сердечная основа"?
(II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
5. Орган зрения (чаккху).
6. Орган слуха (сота).
7. Орган обоняния (гхана).
8. Орган вкуса (дживха).
9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
10. Сердечная основа (хадаяваттху).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. А вот то, что Вы по-прежнему считаете абхидхаммическую классификацию чувственных восприятий "устаревшей" (как будто развитие физики позволило нам глазами видеть, вкусовыми рецепторами или кожей ощущать, носом нюхать, ушами слышать - молекулы, атомы, микрочастицы, волны, поля и тому подобные концепты) - это, конечно, удручает.