Ну так Буддадаса разве противопоставлял себя Традиции? Не местным тайским традициям и обычаям своего века, а вот именно большой тхеравадинской традиции - Абхидхамме, комментариям Буддагосы и его же Висуддхимагге, Абхидхамматха Сангаха, и т.п.? Насколько я помню, такого не было.
У Буддадасы было полно своих весьма оригинальных идей, своих терминов, типа светоносное "подлинное лицо", которое похоже на махаянскую природу будды и т.п. Думаю, вы в курсе, что ему пеняли официальные лица Таиланда, что он преподаёт как дзенец.
Что пеняли - слышал. Насколько справедливо пеняли - судить не берусь. В Таиланде вообще странные вещи в буддизме творятся. Я пару книжек аджана Буддадасы читал, но чего-то существенно не тхеравадинского не заметил. Впрочем, это было пару лет назад, так что, наверное, имеет смысл перечитать. А до тех пор я вряд ли смогу по существу ответить на Ваше замечание.
Тут удобная позиция, конечно. Не вижу, не заметил.
Хотя, очень многие ничего "анти-тхеравадинского" и в махаяне не видят и не замечают.
Постараюсь перечитать, чтобы сделать свою позицию менее удобной. Хотя не могу гарантировать, что это намерение не превратится в долгострой, подобно целому ряду других моих намерений и обещаний. Но это уже не только от меня зависит - нехватка времени. Однако постараюсь. _________________ Границы мира - это границы языка
Ачан Ви считает Абхидхамму поздними комментариями, а не третьей корзиной, так что можно сказать, что как аутентичное учение он ее отбрасывает.
Ну, как известно, даже сами Комментарии противоречиво и не вполне уверенно передают историю и состав Абхидхамма Питаки, я уж не говорю, что о ней ничего не рассказывается в суттах.
так что можно сказать, что как аутентичное учение он ее отбрасывает.
Нет, это всё равно что сказать что "я не люблю корейскую еду, так как в Корее едят собак", но ведь собачатина не во всех блюдах. Ачан не отбрасывает Комментарии (и Абхидхамму с ней), он, как я уже выше сказал, принимает их с осторожностью, как вспомогательный материал (а их как раз для этого и писали). Это вовсе не тоже самое, что и "отбросить учение". И само по себе это очень высокий уровень ортодоксии, по сравнению с тем, что порой можно услышать от азиатских учителей, он на поверку оказывается куда больший тхеравадин чем они, хотя и не претендует особо на ортодоксальность, лишь делая ставку на то, что помогло лично ему.
Я считаю что опора преимущественно на сутты Никай и Суттавибхангу - это нормальный и трезвый подход, и, собственно, он мне также близок. Как это в конечном счёте назвать - лишь вопрос выбора ярлыка. _________________ t.me/raud_ex
Ну так Буддадаса разве противопоставлял себя Традиции? Не местным тайским традициям и обычаям своего века, а вот именно большой тхеравадинской традиции - Абхидхамме, комментариям Буддагосы и его же Висуддхимагге, Абхидхамматха Сангаха, и т.п.? Насколько я помню, такого не было.
У Буддадасы было полно своих весьма оригинальных идей, своих терминов, типа светоносное "подлинное лицо", которое похоже на махаянскую природу будды и т.п. Думаю, вы в курсе, что ему пеняли официальные лица Таиланда, что он преподаёт как дзенец.
Что пеняли - слышал. Насколько справедливо пеняли - судить не берусь. В Таиланде вообще странные вещи в буддизме творятся. Я пару книжек аджана Буддадасы читал, но чего-то существенно не тхеравадинского не заметил. Впрочем, это было пару лет назад, так что, наверное, имеет смысл перечитать. А до тех пор я вряд ли смогу по существу ответить на Ваше замечание.
Тут удобная позиция, конечно. Не вижу, не заметил.
Хотя, очень многие ничего "анти-тхеравадинского" и в махаяне не видят и не замечают.
Постараюсь перечитать, чтобы сделать свою позицию менее удобной. Хотя не могу гарантировать, что это намерение не превратится в долгострой, подобно целому ряду других моих намерений и обещаний. Но это уже не только от меня зависит - нехватка времени. Однако постараюсь.
Ни в коей мере не требую от вас какого-то отчёта о вашем мнении на тему Буддадасы и его идей.
Вы упомянули "противопоставление Традиции" как некий определяющий фактор. Так вот, Буддадаса ставил под сомнение буддийские доктрины о перерождении и о карме, например. Буддадаса также считал, что концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом. Это не противопоставление? _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Чт 07 Июн 18, 12:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Mindfulness, empiriocritic_1900
Ачан Ви считает Абхидхамму поздними комментариями, а не третьей корзиной, так что можно сказать, что как аутентичное учение он ее отбрасывает.
Ну, как известно, даже сами Комментарии противоречиво и не вполне уверенно передают историю и состав Абхидхамма Питаки, я уж не говорю, что о ней ничего не рассказывается в суттах.
Ассаджи пишет:
Термин "абхидхамма" встречается уже в суттах. Однако он обозначал скорее тексты с классификацией и толкованием терминов, "Веййакарана". Сюда можно отнести "метрики" (матика), Сангити и Дасуттара сутты из Дигха Никаи.
Вимуттимагга ссылается на Патисамбхидамаггу как на "Абхидхамму". Исходя из этого, можно предположить, что тексты Абхидхаммы первоначально входили в Кхуддака Никаю. Такая классификация иногда упоминается и в наши дни:
The Attahasalini (expositor) p. 32:
"Which is the Khuddaka Nikaya? The whole of the Vinaya-pitaka, Abhidhamma pitaka and the fifteen divisions excluding the four nikayas" p35 "thus as rehearsed at the [first]council the Abhidhamma is a Pitaka by Pitaka classification, khuddaka-nikaya by Nikaya clasification, veyyakarana by part-classification and constitues two or three thousand units of text by classification of textual units"
Я считаю что опора преимущественно на сутты Никай и Суттавибхангу - это нормальный и трезвый подход, и, собственно, он мне также близок. Как это в конечном счёте назвать - лишь вопрос выбора ярлыка.
Действительно, нормальный и трезвый подход - опираться на лаконичные сутты, которые требуют подробного толкования, при этом отбрасывая комментарии, сделанные практиками, возможно арьями, знатоками Дхаммы и пали, и начать лепить что-то свое, например, как бханте Ви, уйдя в пещеру на три месяца с переводом МН от Бхиккху Бодхи и открыв "новый смысл" сутт, по сути создав собственный комментарий на сутты, которому нужно доверять больше, чем ВМ. )
Действительно, нормальный и трезвый подход - опираться на лаконичные сутты, которые требуют подробного толкования, при этом отбрасывая комментарии, сделанные практиками, возможно арьями, знатоками Дхаммы и пали, и начать лепить что-то свое, например, как бханте Ви, уйдя в пещеру на три месяца с переводом МН от Бхиккху Бодхи и открыв "новый смысл" сутт, по сути создав собственный комментарий на сутты, которому нужно доверять больше, чем ВМ. )
Да, такой риск есть, потому я предпочитаю те части корпуса сутт , которые не предполагают варианты трактовок, или они минимальны. Вот и вы толкуете про "отбрасывание", хотя не о нём речь, а лишь о разграничении уровней доверия и приоритетах. Впрочем, ситуация вполне нормальная для эпохи упадка Дхаммы. Хотя бы общую нравственность бы нормально развить и брахмавихары - уже заслуги. А будут заслуги, будет и прогресс.
Вимуттимагга ссылается на Патисамбхидамаггу как на "Абхидхамму". Исходя из этого, можно предположить, что тексты Абхидхаммы первоначально входили в Кхуддака Никаю.
Ну а что тут скажешь, всё это говорит лишь о сомнительной репутации Кхуддаки, которая весьма пестра, и содержит наряду с древнейшими текстами, также и довольно спорные книги, такие как "Чарийапитака" и "Буддавамса". Странно также и то, что если Абхидхамма и была частью, или даже предтечей, Патисамбхидамагги (тоже текст сомнительной древности, к слову), то почему они остались разделены? _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 07 Июн 18, 13:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Буддадаса также считал, что концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом. Это не противопоставление?
Так и есть, концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом.
И есть подозрения, что так называемые сутры второго-третье поворота здорово отклонились от буддийского учения о пустоте. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Буддадаса также считал, что концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом. Это не противопоставление?
Так и есть, концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом.
И есть подозрения, что так называемые сутры второго-третье поворота здорово отклонились от буддийского учения о пустоте.
Концепция пустоты ключевая для махаянского буддизма. _________________ I see you now!
Буддадаса также считал, что концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом. Это не противопоставление?
Так и есть, концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом.
И есть подозрения, что так называемые сутры второго-третье поворота здорово отклонились от буддийского учения о пустоте.
Концепция пустоты ключевая для махаянского буддизма.
В суттах учение о пустотности названо маркером того, что Дхамма существует.
Т.е. это и есть самое главное.
Именно так. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
На сколько мне известно, если что поправте, Адж. Буддадаса не то что махаянцем не был, он не принимал доктрину перерождения и толковал эти коренные учения (о карме, сансаре, мирах, ЗВ) как метафоры умственных состояний здесь и сейчас.
Для Буддадасы сансара - это непостоянство ума-тела (в этой жизни, здесь и сейчас), нирвана - это психологическое разотождествление и не-привязаность.
Вот и все, Буддадаса представляет целую ветвь буддийского материализма, или агностицизма если хотите. Мне знакомы многие буддисты, которые придерживаются этой системы взглядов.
Процитировать сможете? То что есть на тхеравада.ру на русском из его наставлений, очень традиционно и консервативно.
Я считаю что опора преимущественно на сутты Никай и Суттавибхангу - это нормальный и трезвый подход, и, собственно, он мне также близок. Как это в конечном счёте назвать - лишь вопрос выбора ярлыка.
С ходу ему можно предъявить за суттаваду, т.е. не тхераваду, а некую новую школу, организованную по принципу протестантизма. Бх. Ви - протестант от буддизма.
Я считаю что опора преимущественно на сутты Никай и Суттавибхангу - это нормальный и трезвый подход, и, собственно, он мне также близок. Как это в конечном счёте назвать - лишь вопрос выбора ярлыка.
С ходу ему можно предъявить за суттаваду, т.е. не тхераваду, а некую новую школу, организованную по принципу протестантизма. Бх. Ви - протестант от буддизма.
Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите. Я уж не говорю, что он ортодоксальнее многих вещающих по европам общедуховников, он, по крайней мере, безвреднее тем, что всякие фантазии и суеверия не называет Тхеравадой.
Но всё таки добавлю, что мне в целом не нравятся принципы их "общиностроения", их пиар-стратегии, но, полагаю, что это не "заслуга" самого ачана Ви, а скорее ряда его чрезмерно экзальтированных последователей. _________________ t.me/raud_ex
Так вот, Буддадаса ставил под сомнение буддийские доктрины о перерождении и о карме, например. Буддадаса также считал, что концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом. Это не противопоставление?
По поводу перерождения и кармы - да, надо перечитать, что конкретно он об этом писал. Это может быть противопоставлением Традиции (если он именно отрицал реальность кармической связи между прошлыми, нынешними и будущими существованиями) - и тогда придётся признать, что как минимум в этом вопросе аджан Буддадаса от Тхеравады отделялся.
Но это может и не быть противопоставлением, если он просто говорил что-нибудь в духе "вне зависимости от того, происходят перерождения или нет, буддизм всё равно релевантен", и показывал, как именно все двенадцать нидан проявляются в течение одного существования.
Что касается пустоты - то да, разумеется, концепция пустоты является ключевой для буддизма в целом, а не только для махаянского буддизма. Другое дело, что в Тхераваде "пустота" имеет достаточно определенный смысл - пустота от атмана: "When formations are seen as void by abandoning perception of self, of a living being, of a person, by means of the contemplation of not-self, it is then called void". (см. "Висуддхимагга", XXI, 122). Но, насколько я понимаю, если не во всех, то в части махаянских школ пустота понимается таким же образом. _________________ Границы мира - это границы языка
Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите.
Проблема, думаю, в том, что до сих пор нет строгого деления "тяжёлой отсебятины" и тем, что должно быть "некой чётко оформленной школой".
Аджаны вроде Буддадасы, вещающие какие-то оригинальные идеи, называемые многими "тяжёлой отсебятиной", вещают их на основе сутт того же палийского канона. Проблема, как мне кажется, это именно дикая махаянофобия у многих последователей тхеравады (страх термина "природа будды", например, или страх частого упоминания аспекта пустоты и т.п.), которые, увидев или услышав что-то похожее на дзенские термины начинают сходу вменять употребившему подобные термины аджану симпатии к махаянским идеям, объявляют его еретиком и отступником от доктрин тхеравады.
Это вопрос очень непростой. _________________ I see you now!
По поводу перерождения и кармы - да, надо перечитать, что конкретно он об этом писал. Это может быть противопоставлением Традиции (если он именно отрицал реальность кармической связи между прошлыми, нынешними и будущими существованиями) - и тогда придётся признать, что как минимум в этом вопросе аджан Буддадаса от Тхеравады отделялся.
Тогда надо определить, что является "противопоставлением традиции". На мой взгляд, сомнение в основополагающих доктринах религии является как минимум состоявшимся фактом отделения себя от этой религии. _________________ I see you now!
Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите.
Проблема, думаю, в том, что до сих пор нет строгого деления "тяжёлой отсебятины" и тем, что должно быть "некой чётко оформленной школой".
Аджаны вроде Буддадасы, вещающие какие-то оригинальные идеи, называемые многими "тяжёлой отсебятиной", вещают их на основе сутт того же палийского канона. Проблема, как мне кажется, это именно дикая махаянофобия у многих последователей тхеравады (страх термина "природа будды", например, или страх частого упоминания аспекта пустоты и т.п.), которые, увидев или услышав что-то похожее на дзенские термины начинают сходу вменять употребившему подобные термины аджану симпатии к махаянским идеям, объявляют его еретиком и отступником от доктрин тхеравады.
Это вопрос очень непростой.
Что граница между "разнообразием подходов в рамках единой традиции" и "тяжёлой отсебятиной" весьма размыта - это Вы правы. Тут уже институциональная особенность Тхеравады. Пока она была в одном месте, на Ланке, границы традиции мог определять хотя бы местный царь. А когда Тхеравада распространилась в разных странах, то уже и вовсе не осталось никакой единой власти - ни в Сангхе, ни вне её. Да и те власти, которые есть на местах, на уровне отдельных стран, не очень-то стараются как-то поддерживать доктринальное единство. Монахи Винаю более или менее соблюдают (на том уровне, который выглядит приемлемым с точки зрения местных традиций), миряне монахов поддерживают - и ладно. Иногда бывает, что правители интересуются чем-то большим (вроде короля Монгкута или премьер-министра У Ну), но чаще - нет. Так что чудом следует признать скорее то, что хотя бы какой-то, далеко не стопроцентный, но и не нулевой уровень доктринальной общности всё ещё сохраняется.
А насчёт фобии по отношению к Махаяне - думается мне, что Вы преувеличиваете. У кого-то она, может быть и есть, кто-то с Махаяной просто несогласен (в тех или других вопросах), кому-то всё равно, кто-то Махаяне скорее симпатизирует, хотя, опять же, признаёт наличие разногласий. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
