Для меня в отношении этого учителя существует очевидный когнитивный диссонанс: если кто-то постулирует свою приверженность "чистоте" учения, то как это смещается с придумыванием и пропагандой нового способа медитации с использованием, к тому же, явных американизмов (6 R)?
Если вы такой каноничный, используйте методику и дефиниции из сутт. А если вы новатор, какие претензии к Тхераваде? Я бы поняла, если бы он критиковал то, что явно этой критики достойно - бюрократию, косность, потакание потребностям толпы и тд. То, что реально является огромной проблемой современного южного буддизма. А при чем тут Аччария Буддагоса и Махаси Саядо - непонятно.
Само по себе использование американизмов ничего страшного в себе не несет - если ориентировано на американскую аудиторию (и если при этом не искажается тот смысл, который должен этими американизмами передаваться). Что касается Ачарьи Буддагосы и Махаси Саядо - то, как мне кажется, дост. Вималарамси столкнулся (не обязательно даже, что его именно этому учили - но очевидно, что он так воспринял то, чему его учили) с довольно-таки бездумной, механической интерпретацией их учений. Но ведь и его собственные техники (если выдержат испытание практикой и временем) тоже могут быть восприняты бездумно и механически. Поэтому, конечно, зря он стал себя противопоставлять вообще всем. _________________ Границы мира - это границы языка
Играя на его "шестиструнной" гитаре, вполне можно зарубиться на "галочках" по всем или любому в отдельности пункту и превратить медитацию в практику Relax&Smile (где-то я такое уже видел ) - и очень скоро прийти к полному её обесцениванию.
Парадоксальным (а может и не парадоксальным?) образом, кажущаяся простота изложения этому скорее будет способствовать - то есть, в конечном итоге, запутывать, а не облегчать практику. А вот увесистые и заумные талмуды в качестве руководства, если уж кто сподобится их освоить - запутанности способствуют меньше, потому что оставляют впечатление, что есть много нюансов - а их и в действительности в ходе практики будет много. _________________ Границы мира - это границы языка
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Маркетинг рулит. Вималарамси и Ко. позиционируются путём отстройки (Квас - не-кола!), а для Dhammakaya Corp. используют позиционирование через подстройку к ведущему бренду (This is the Real Cola!). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№421290Добавлено: Ср 06 Июн 18, 17:15 (6 лет тому назад)
Я читал эту самую книгу и еще раньше книгу Ви о анапанасати. Сразу же заметил кучу грубых ошибок и расхождений с суттами. Сейчас не буду зарываться в цитаты, на память перечислю основные, сильно бросившиеся в глаза.
1. описание достижений арупа очень банальные. Типа сфера бесконечного сознания -- это очень сильная и хорошая осознанность к собственным мыслям, уму...
2. в арупа возможны переживания телесных ощущений и сигналов от органов чувств -- в джханах по версии Вималарамси.
То, что телесные (грубые) ощущения исчезают в первой джхане, а вообще все чувственные переживания (пяти органов) в первой арупа - явственно следует из сутт
3. толкование патичча-самуппады как схемы возникновения моментальных состояний. Известное заблуждение, трактующее звенья "рождения", "смерти", "становления" и т.д. в рамках настоящего момента. Будто бы это наименование неких умственных состояний происходящих здесь и сейчас.
4. разделение созерцания трех характеристик и П-с. "тот, кто видит три характеристики, не обязательно видит схему зависимого возникновения (и не просветлиться); но тот, кто видит схему з.в. обязательно увидит и три характеристики". Это странно, так как три характеристики неразрывно связаны с зависимым возникновением, и иначе они не могут наблюдаться. Тем более, что в суттах прямо говориться о достижении пробуждения через созерцание одной из характеристик существования. Как видим, у бх. Вималарамси особый упор на достижение знания П.-с. Это кстати хорошо и с этим сложно спорить. Просто даже здесь выходит как-то радикально, перегиб на ровном месте, критика там, где не должно быть критики вовсе (та же критикуемая им висудхимага ничуть не отрицает созерцание зависимого возникновения, предлагая практику прозрения непостоянаства например).
5. а как достигать прозрения, собственно? В книге описан путь со всеми восемью достижениями, ниродхой и в конце созерцанием двенадцатизвенной цепи, которая должна развернуться будто бы сама собой, естественным образом.
Но из сутт мы знаем, что прозрение возможно только с 1 джханы, по 3 аруп-сферу. Все. НИ В КАКОЙ 4 АРУПА 12 ЗВЕНЬЕВ НЕ СОЗЕРЦАЮТСЯ. там это не возможно. Да и другая это практика вовсе -- созерцания полной двенадцатизвенной цепи, с перерождениями, кармой и проч. Скорее всего она требует и соответсвующих иддхи на уровне 4 джханы, требует конкретного исследования, подобного тому, что проделывал будда Виппаси. А отдельные звенья на уровне контакта, связки сознания с нама-рупой и камма-санкхарами, возможно и созерцаются в арупа сферах, с первой по третью.
Но тут, опять же вступает в игру разница трактовок состояний бесформенности и самой патичча-самуппады. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 06 Июн 18, 17:43), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Невский
Парадоксальным (а может и не парадоксальным?) образом, кажущаяся простота изложения этому скорее будет способствовать - то есть, в конечном итоге, запутывать, а не облегчать практику.
Безусловно. Это судьба всех вариантов "meditation-lite!". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
При чтении Вималарамси и Джонсона у меня возникло предположение, которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, ибо не имею соответствующего опыта. Вы же - можете.
А именно - мне показалось, что они, по крайней мере отчасти, стали жертвами трёх факторов:
А) формализма, который наверняка процветает во многих больших буддийских центрах ЮВА - просто потому, что формализм процветает в любой массовой религии.
Б) неофитского усердия, которое начинает старательно и строго воспроизводить в своей практике инструкции, больше следя за буквой, чем за смыслом - и, вероятно, встречая в этом поддержку как минимум части учителей - см. предыдущий фактор
В) больших азиатских медитативников, куда естественным образом попадают иностранцы. В центрах, где скапливается много людей, в общем-то чужих друг другу, очень разных, с разным уровнем подготовки, с разным уровнем мотивации, единственный способ избежать хаоса (в лучшем случае) - это квазиармейская дисциплина. А квазиармейская дисциплина будет сказываться на всём, в том числе и собственно на практике. Делаем сначала первое, потом второе, потом третье, и только так, и никак иначе. _________________ Границы мира - это границы языка
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Маркетинг рулит. Вималарамси и Ко. позиционируются путём отстройки (Квас - не-кола!), а для Dhammakaya Corp. используют позиционирование через подстройку к ведущему бренду (This is the Real Cola!).
Да, очень возможно. _________________ Границы мира - это границы языка
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Маркетинг рулит. Вималарамси и Ко. позиционируются путём отстройки (Квас - не-кола!), а для Dhammakaya Corp. используют позиционирование через подстройку к ведущему бренду (This is the Real Cola!).
Из чего следует вывод, что это религиозные секты, созданные чтобы рубить бабло.
№421295Добавлено: Ср 06 Июн 18, 17:31 (6 лет тому назад)
Что касается его метода. Не видно в нем ничего такого сверхособенного и революционного. Покровы так и не сорваны. Расслабление так или иначе нужно применять в серьезной практике как один из искуссных методов, на ряду с многими другими.
Не думаю, что джханы йогов, практиков жесткого сосредоточения сильно отличаются от джхан "безмятежной мудрости", и есть ли вообще такое различение? Джхана есть джхана. Либо ты ее достиг либо нет. Ум бывает просторным, ум бывает скованым. Ум бывает расслабленным и напряженным. Качество ума увеличивают за счет практики сатипаттханы, доводя это качество до уровня 4 джханы -- это золото самой высокой пробы.
Тоже не понятно вокруг чего весь сыр бор, зачем было так громко отделять-ся, отделять выделять себя, отличать от "коммментаторской тхеравады".
Сам метод 6Р тоже довольно таки упрощенный. Отвлечения не бывают редкими и длительными. Может в начале это так, пока осознанность не достаточно острая, но потом они как поток, и тот, кто решит проделывать все церемони шести Р, на вроде этапа "улыбнись", просто потеряет саму медитацию на объект и осознанность к состояниям, которые не ждут и появляются как град. На все отвлечения просто невозможно отреагировать всей шестиричной последовательностью действий. Если практикуют с упором на осознанность -- больше внимания выделят чтобы замечать моментальные состояния. -- Если успокоению, тогда отвлечения вообще могут игнорировать и использовать их как мимолетный сигнал для усиления внимания к центральному объекту, более острого изучения, восприятия объекта сосредоточения и т.д. Или расслабления, успокоения конструирования.
Так или иначе акцент на випассану или саматху в практике [джханы] все равно будет. Искусственное разделение випассаны и саматхи, как равно и искусственное слияние их в что-то одно нераздельное, -- одинаково не возможно. В суттах есть это разделение на саматху и випассану, конечно не как две разные практки, но все же... как нечто, чему нужно или можно учиться по отдельности.
Добавлю. Чтобы быть более справедливым, нужно отметить, что Бх. Вималарамси стоит на позициях традиционной трактовки ниббаны и ниродхи, очень хорошо и последовательно отставивает классический взгляд о прекращении дхамм. Очень хорошо разьясняет суть учения об анатта. Настаивает на необходимости джхан и прозрения в П-с., делает акцент на всех восьми факторах восьмеричного пути (нравственность, щедрость и т.д.). _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 06 Июн 18, 17:45), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Невский
При чтении Вималарамси и Джонсона у меня возникло предположение, которое я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, ибо не имею соответствующего опыта. Вы же - можете.
А именно - мне показалось, что они, по крайней мере отчасти, стали жертвами трёх факторов:
А) формализма, который наверняка процветает во многих больших буддийских центрах ЮВА - просто потому, что формализм процветает в любой массовой религии.
Б) неофитского усердия, которое начинает старательно и строго воспроизводить в своей практике инструкции, больше следя за буквой, чем за смыслом - и, вероятно, встречая в этом поддержку как минимум части учителей - см. предыдущий фактор
В) больших азиатских медитативников, куда естественным образом попадают иностранцы. В центрах, где скапливается много людей, в общем-то чужих друг другу, очень разных, с разным уровнем подготовки, с разным уровнем мотивации, единственный способ избежать хаоса (в лучшем случае) - это квазиармейская дисциплина. А квазиармейская дисциплина будет сказываться на всём, в том числе и собственно на практике. Делаем сначала первое, потом второе, потом третье, и только так, и никак иначе.
Да, вполне возможно. Говорят, что в большинстве центров, формально принадлежащих к линии Махаси Саядо, уже не учат тому, чему он сам учил. Качество инструкций крайне низкое зачастую. Я однажды попала в монастырь Таиланда на пару дней помочь с переводами для русских и ужаснулась уровню всего этого. Русскую группу учила группа немцев, которые ни сутт ни знают, ни терминов, а просто лично преданы местному тайскому учителю, мирянину к тому же. В итоге полное упрощение и примитивизм. Бедные люди, кто ездит в подобные места.
Другая крайность - это когда наставники излишне жесткие и вроде бы следуют текстам самого Саядо, но в действительности работают по принципу конвейера. Подходит ли тебе наблюдение за дыханием у живота? Неважно, делай. Шея болит? Велика беда, продолжай и так далее.
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Вот это да, жесть. Но он и сам не сильно горит себя причислять к ней. Есть намного более вольно трактующие учителя, которые прекрасно чувствуют себя под сенью тхеравадинского дерева, и их оттуда никто не гонит.
Дхаммакая нивкакую из этого дома не хочет уходить. А попыткам ее оттуда выгнать мешают с одной стороны слабость реакции этой религиозной конгломерации(тхеравады) вообще, а во-вторых огромное аццкое влияние Дхаммакаи на страну, элиту, общество. Там уже не вопрос буддизма.
Плюс на их стороне жажда и невежество.
А они всегда на посту _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 06 Июн 18, 18:18), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Я читал эту самую книгу и еще раньше книгу Ви о анапанасати. Сразу же заметил кучу грубых ошибок и расхождений с суттами. Сейчас не буду зарываться в цитаты, на память перечислю основные, сильно бросившиеся в глаза.
1. описание достижений арупа очень банальные. Типа сфера бесконечного сознания -- это очень сильная и хорошая осознанность к собственным мыслям, уму...
2. в арупа возможны переживания телесных ощущений и сигналов от органов чувств. То, что телесные (грубые) ощущения исчезают в первой джхане, а вообще все чувственные переживания (пяти органов) в первой арупа - явственно следует из сутт
3. толкование патичча-самуппады как схемы возникновения моментальных состояний. Известное заблуждение, трактующее звенья "рождения", "смерти", "становления" и т.д. в рамках настоящего момента. Будто бы это наименование неких умственных состояний происходящих здесь и сейчас.
4. разделение созерцания трех характеристик и П-с. "тот, кто видит три характеристики, не обязательно видит схему зависимого возникновения (и не просветлиться); но тот, кто видит схему з.в. обязательно увидит и три характеристики. Это странно, так как три характеристики неразрывно связаны с зависимым возникновением, и иначе они не могут наблюдаться. Тем более, что в суттах прямо говориться о достижении пробуждения через созерцание одной из характеристик существования. Как видим, у бх. Вималарамси особый упор на достижение знания П.-с. Это кстати хорошо и с этим сложно спорить. Просто даже здесь выходит как-то радикально, перегиб на ровном месте, критика там, где не должно быть критики вовсе (та же критикуемая им висудхимага ничуть не отрицает созерцание зависимого возникновения, предлагая практику прозрения непостоянаства например).
5. а как достигать прозрения, собственно? В книге описан путь со всеми восемью достижениями, ниродхой и в конце созерцанием двенадцатизвенной цепи, которая должна развернуться будто бы сама собой, естественным образом.
Но из сутт мы знаем, что прозрение возможно только с 1 джханы, по 3 аруп-сферу. Все. НИ В КАКОЙ 4 АРУПА 12 ЗВЕНЬЕВ НЕ СОЗЕРЦАЮТСЯ. там это не возможно. Да и другая это практика вовсе -- созерцания полной двенадцатизвенной цепи, с перерождениями, кармой и проч. Скорее всего она требует и соответсвующих иддхи на уровне 4 джханы, требует конкретного исследования, подобного тому, что проделывал будда Виппаси. А отдельные звенья на уровне контакта, связки сознания с нама-рупой и камма-санкхарами, возможно и созерцаются в арупа сферах, с первой по третью.
Но тут, опять же вступает в игру разница трактовок состояний бесформенности и самой патичча-самуппады.
Да, Вы пишете именно о том, о чём я ограничился замечанием, что-де "есть вопросы". Правда, некоторые из этих вопросов не такие страшные, как кажется. Например, тезис, что созерцание трёх характеристик - это ещё не видение зависимого возникновения, высказан явно в контексте критики випассаны. То есть, очевидно, он имеет в виду, что если мы в ходе практики випассаны увидели три характеристики на примере каких-то отдельных феноменов (что вот такие-то феномены возникают безлично, непостоянны, и тягостны), то это ещё не значит, что мы видим все (или даже многие) звенья цепи, состоящей из 12 нидан. Само по себе верно - другое дело, что из этого вовсе не следует ущербность випассаны.
Или его интерпретация 12 нидан, как разворачивающихся в течение одной жизни. Такие интерпретации плохи, когда они используются, чтобы отрицать прошлые и будущие существования. Но Вималарамси и его ученики эти существования вроде бы не отрицают - наоборот, прямо утверждают, что они есть. Поэтому по факту их интерпретация означает, что 12 нидан не только обеспечивают "перерождения", но ещё и в течение одного существования задействованы все. Насколько я понимаю, это возможная интерпретация, причём не только сутт, но даже и Абхидхамматха Сангаха.
Резюмирую то, о чём писал пространно:
А) ИМХО, отклонения дост. Вималарамси от тхеравадинского мейнстрима - в рамках допустимого, за пределы ортодоксальной традиции его не выводят, даже если он сам утверждает обратное
Б) критика, которую он ошибочно обращает в адрес ачарьи Буддагосы, Махаси Саядо, и других великих учителей, самих этих учителей затронуть не может - но только бездумные интерпретации их текстов.
В) У Вималарамси, бесспорно, есть интересный опыт, удачные находки и формулировки.
Г) однако его методы тоже не лишены слабых мест (что видно даже без детального сличения этих методов с текстами ПК, а просто рассматривая их практическую применимость)
Д) Традиционные техники бхаваны действительно могут подвергаться искажениям, подменяющим смысл - буквой. Но методы самого Вималарамси тоже могут этому подвергнуться, и как бы не с большей лёгкостью. _________________ Границы мира - это границы языка
Тоже не понятно вокруг чего весь сыр бор, зачем было так громко отделять-ся, отделять выделять себя, отличать от "коммментаторской тхеравады".
Отвлечения не бывают редкими и длительными. Может в начале это так, пока осознанность не достаточно острая, но потом они как поток
1. Да, совершенно согласен. Отделение не оправданное.
2. Вот чтобы увидеть отвлечения как поток, нужно на них перестать реагировать - достичь такой уравновешенности, когда их появление просто отмечается, но внимание за ними не следует. Пока это не достигнуто, отвлечения или разрушают саму медитацию, или приводят к тому, что внимание выхватывает из потока то или иное отвлечение, и дальше именно с ним идёт борьба. А когда видение отвлечений как потока достигнуто, уже и борьба с ними, хоть методом 6R, хоть любыми другими методами, не нужна. _________________ Границы мира - это границы языка
Другая крайность - это когда наставники излишне жесткие и вроде бы следуют текстам самого Саядо, но в действительности работают по принципу конвейера. Подходит ли тебе наблюдение за дыханием у живота? Неважно, делай. Шея болит? Велика беда, продолжай и так далее.
Да, вот я что-то в этом духе и имел в виду. _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается его метода. Не видно в нем ничего такого сверхособенного и революционного. Покровы так и не сорваны. Расслабление так или иначе нужно применять в серьезной практике как один из искуссных методов, на ряду с многими другими.
Не думаю, что джханы йогов, практиков жесткого сосредоточения сильно отличаются от джхан "безмятежной мудрости", и есть ли вообще такое различение? Джхана есть джхана. Либо ты ее достиг либо нет. Ум бывает просторным, ум бывает скованым. Ум бывает расслабленным и напряженным. Качество ума увеличивают за счет практики сатипаттханы, доводя это качество до уровня 4 джханы -- это золото самой высокой пробы.
Тоже не понятно вокруг чего весь сыр бор, зачем было так громко отделять-ся, отделять выделять себя, отличать от "коммментаторской тхеравады".
Сам метод 6Р тоже довольно таки упрощенный. Отвлечения не бывают редкими и длительными. Может в начале это так, пока осознанность не достаточно острая, но потом они как поток, и тот, кто решит проделывать все церемони шести Р, на вроде этапа "улыбнись", просто потеряет саму медитацию на объект и осознанность к состояниям, которые не ждут и появляются как град. На все отвлечения просто невозможно отреагировать всей шестиричной последовательностью действий. Если практикуют с упором на осознанность -- больше внимания выделят чтобы замечать моментальные состояния. -- Если успокоению, тогда отвлечения вообще могут игнорировать и использовать их как мимолетный сигнал для усиления внимания к центральному объекту, более острого изучения, восприятия объекта сосредоточения и т.д. Или расслабления, успокоения конструирования.
Так или иначе акцент на випассану или саматху в практике [джханы] все равно будет. Искусственное разделение випассаны и саматхи, как равно и искусственное слияние их в что-то одно нераздельное, -- одинаково не возможно. В суттах есть это разделение на саматху и випассану, конечно не как две разные практки, но все же... как нечто, чему нужно или можно учиться по отдельности.
Добавлю. Чтобы быть более справедливым, нужно отметить, что Бх. Вималарамси стоит на позициях традиционной трактовки ниббаны и ниродхи, очень хорошо и последовательно отставивает классический взгляд о прекращении дхамм. Очень хорошо разьясняет суть учения об анатта. Настаивает на необходимости джхан и прозрения в П-с., делает акцент на всех восьми факторах восьмеричного пути (нравственность, щедрость и т.д.).
Спасибо за разбор. Я не трачу время на такую лит-ру. Похоже на адаптацию для тупых американцев в духе "майндфулнесс для чайников" или "как достичь ниббаны за уикэнд".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) - и очень скоро прийти к полному её обесцениванию.
