Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите.
Проблема, думаю, в том, что до сих пор нет строгого деления "тяжёлой отсебятины" и тем, что должно быть "некой чётко оформленной школой".
Это на самом деле на фоне общего планового упадка Дхаммы не является какой либо проблемой, кроме, так скажем - "ярлыковедения". Что собственно чем называть. ИМХО чем меньше это акцентировать тем проще, разумнее просто рассуждать в контексте, в заранее заданных рамках, например это может быть "Палийский Канон", или Ранние Никайи, Агамы, а может быть конкретная книга или методика конкретного монаха, современного или исторического, где он делает те или иные необходимые обоснования, ну или не делает.
В конечном счёте каждый сам выберет что считать авторитетом лично для себя, а ярлык нужен в большей степени не для практики, не для исследований, а для каких то побочных целей, например размежевания групп и общин, для удобства взаимного калометания. _________________ t.me/raud_ex
По поводу перерождения и кармы - да, надо перечитать, что конкретно он об этом писал. Это может быть противопоставлением Традиции (если он именно отрицал реальность кармической связи между прошлыми, нынешними и будущими существованиями) - и тогда придётся признать, что как минимум в этом вопросе аджан Буддадаса от Тхеравады отделялся.
Тогда надо определить, что является "противопоставлением традиции". На мой взгляд, сомнение в основополагающих доктринах религии является как минимум состоявшимся фактом отделения себя от этой религии.
Конкретно по поводу Буддадасы я могу сейчас только повторить, что тут нужно смотреть конкретные формулировки. А вообще по поводу "религии" и отделения от религии - в разных религиях отделение от них выглядит по-разному. В случае с буддизмом, смотря на широкое разнообразие буддийских традиций, школ, сект - порой создаётся впечатление, что "факт отделения от религии" можно будет засвидетельствовать, только если кто-нибудь встанет, и произнесет формальное отречение от трёх объектов Прибежища. Скажет, что-де более не считает Будду пробужденным, непревзойдённым учителем людей и богов, его Дхамму считает ошибочной, и не верит в достижение кем-либо в Сангхе (да и вообще) благородных плодов. Вот такой человек себя однозначно от БуддаДхаммы отделит. А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут. _________________ Границы мира - это границы языка
А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Можно ли в таком случае говорить о принадлежности к религии того, кто высказывает своё почтение Будде, Дхамме и сангхе, но при этом ведёт дискурс, весьма отдалённый от буддийской дхаммы? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Можно ли в таком случае говорить о принадлежности к религии того, кто высказывает своё почтение Будде, Дхамме и сангхе, но при этом ведёт дискурс, весьма отдалённый от буддийской дхаммы?
Вот вам любопытный пример. Если бхиккху легитимно посвященный впадает во взгляды, отпадает от Прибежища, но не заявляет публично о своём выходе из Ордена. Он всё равно остаётся совершенно легитимен как бхиккху и может вполне вернуться, со временем, к правильным воззрениям.
есть даже вот такое правило Пачиттийа 68:
Если какой-либо монах говорит следующее: «Насколько я понимаю Дхамму, преподанную Блаженным, те действия, которые Блаженный назвал препятствиями, на самом деле не являются истинными препятствиями» (yathā yeme antarāyikā dhammā vuttā bhagavatā te paṭisevato nālaṃ antarāyāyā), тогда монахи должны предупредить его: «Не говорите так, уважаемый. Не искажайте слов Блаженного, нет ничего хорошего в искажении слов Блаженного. Блаженный не говорил ничего подобного этому. Многими способами Блаженный описал действия, которые являются препятствиями, и они действительно являются препятствиями».
И если монах, так предупрежденный монахами, настаивает на своем, тогда его следует предупредить до трех раз. Если после этого он оставит свои взгляды, то это хорошо, в ином случае такой поступок требует признания. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 08 Июн 18, 13:43), всего редактировалось 1 раз
А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Можно ли в таком случае говорить о принадлежности к религии того, кто высказывает своё почтение Будде, Дхамме и сангхе, но при этом ведёт дискурс, весьма отдалённый от буддийской дхаммы?
Я думаю, что в этом случае (когда разворачивается дискурс, весьма отдаленный от буддийской Дхаммы), говорить о принадлежности соответствующих людей к буддизму вряд ли возможно. Но в том-то и дело, что на практике нет никаких гарантий, что это решение (отказывать в принадлежности к буддизму) станет общепринятым. И так, насколько я понимаю, не только сейчас дело обстоит. Вот те же древние пудгалавадины (ватсипутрии и др.) - еретиками их считали все остальные школы; но смутно припоминаю, что полностью не-буддистами их всё-таки не считали. _________________ Границы мира - это границы языка
А вообще по поводу "религии" и отделения от религии - в разных религиях отделение от них выглядит по-разному. В случае с буддизмом, смотря на широкое разнообразие буддийских традиций, школ, сект - порой создаётся впечатление, что "факт отделения от религии" можно будет засвидетельствовать, только если кто-нибудь встанет, и произнесет формальное отречение от трёх объектов Прибежища. Скажет, что-де более не считает Будду пробужденным, непревзойдённым учителем людей и богов, его Дхамму считает ошибочной, и не верит в достижение кем-либо в Сангхе (да и вообще) благородных плодов. Вот такой человек себя однозначно от БуддаДхаммы отделит. А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Странное у вас создается впечатление. В тибетском буддизме считается, например, что неверие в закон кармы является одним из так называемых "ложных воззрений". Соответственно, носитель подобных воззрений никак не может считаться буддистом. _________________ I see you now!
Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите.
Проблема, думаю, в том, что до сих пор нет строгого деления "тяжёлой отсебятины" и тем, что должно быть "некой чётко оформленной школой".
Это на самом деле на фоне общего планового упадка Дхаммы не является какой либо проблемой, кроме, так скажем - "ярлыковедения". Что собственно чем называть. ИМХО чем меньше это акцентировать тем проще, разумнее просто рассуждать в контексте, в заранее заданных рамках, например это может быть "Палийский Канон", или Ранние Никайи, Агамы, а может быть конкретная книга или методика конкретного монаха, современного или исторического, где он делает те или иные необходимые обоснования, ну или не делает.
В конечном счёте каждый сам выберет что считать авторитетом лично для себя, а ярлык нужен в большей степени не для практики, не для исследований, а для каких то побочных целей, например размежевания групп и общин, для удобства взаимного калометания.
А вообще по поводу "религии" и отделения от религии - в разных религиях отделение от них выглядит по-разному. В случае с буддизмом, смотря на широкое разнообразие буддийских традиций, школ, сект - порой создаётся впечатление, что "факт отделения от религии" можно будет засвидетельствовать, только если кто-нибудь встанет, и произнесет формальное отречение от трёх объектов Прибежища. Скажет, что-де более не считает Будду пробужденным, непревзойдённым учителем людей и богов, его Дхамму считает ошибочной, и не верит в достижение кем-либо в Сангхе (да и вообще) благородных плодов. Вот такой человек себя однозначно от БуддаДхаммы отделит. А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Странное у вас создается впечатление. В тибетском буддизме считается, например, что неверие в закон кармы является одним из так называемых "ложных воззрений". Соответственно, носитель подобных воззрений никак не может считаться буддистом.
Не только в тибетском буддизме. В Типитаке это неверие тоже рассматривается, как ложное воззрение - а ложные воззрения (micchādiṭṭhi) - это одно из десяти неблагих деяний. Но как смотреть на человека, который Прибежище принимает, но, вместе с тем, сохраняет какие-то ложные воззрения? Считать ли его фальшивым буддистом? Или буддистом, который ещё не всё понял, но не безнадёжен? Или дурным буддистом - но всё-таки буддистом?
Это уже скорее правовой, "канонический" вопрос, чем доктринальный. Канонические вопросы, насколько я понимаю, тщательно разработаны только применительно к монахам - но Винаю и вопросы, связанные с применением Винаи, я не знаю, так что даже и предполагать не возьмусь. Думаю, что этот аспект вполне раскроет, если сочтёт нужным, бханте Раудекс. А с мирянами всё совсем туманно. _________________ Границы мира - это границы языка
А вообще по поводу "религии" и отделения от религии - в разных религиях отделение от них выглядит по-разному. В случае с буддизмом, смотря на широкое разнообразие буддийских традиций, школ, сект - порой создаётся впечатление, что "факт отделения от религии" можно будет засвидетельствовать, только если кто-нибудь встанет, и произнесет формальное отречение от трёх объектов Прибежища. Скажет, что-де более не считает Будду пробужденным, непревзойдённым учителем людей и богов, его Дхамму считает ошибочной, и не верит в достижение кем-либо в Сангхе (да и вообще) благородных плодов. Вот такой человек себя однозначно от БуддаДхаммы отделит. А обо всех остальных будут бесконечные споры, даже если они на голове ходить станут.
Странное у вас создается впечатление. В тибетском буддизме считается, например, что неверие в закон кармы является одним из так называемых "ложных воззрений". Соответственно, носитель подобных воззрений никак не может считаться буддистом.
Не только в тибетском буддизме. В Типитаке это неверие тоже рассматривается, как ложное воззрение - а ложные воззрения (micchādiṭṭhi) - это одно из десяти неблагих деяний. Но как смотреть на человека, который Прибежище принимает, но, вместе с тем, сохраняет какие-то ложные воззрения? Считать ли его фальшивым буддистом? Или буддистом, который ещё не всё понял, но не безнадёжен? Или дурным буддистом - но всё-таки буддистом?
Это уже скорее правовой, "канонический" вопрос, чем доктринальный. Канонические вопросы, насколько я понимаю, тщательно разработаны только применительно к монахам - но Винаю и вопросы, связанные с применением Винаи, я не знаю, так что даже и предполагать не возьмусь. Думаю, что этот аспект вполне раскроет, если сочтёт нужным, бханте Раудекс. А с мирянами всё совсем туманно.
Из разряда "на полшишечки не считается"?
Человеку в голову не заглянешь, конечно. Формально и внешне, может быть и христианин крещёный, а на деле в бога не верит.
Да и формально, так и монах-параджик, о падении котором никто не узнал, тоже монах. _________________ I see you now!
Можно много кому предъявить аналогичным образом "некую новую школу". Что я пытался объяснить выше, ачан ортодоксальнее многих малоизвестных учителей в Азии, которые порой вещают тяжёлую отсебятину, но это никого не волнует, пока они пребывают в общецерковной орбите.
Проблема, думаю, в том, что до сих пор нет строгого деления "тяжёлой отсебятины" и тем, что должно быть "некой чётко оформленной школой".
Это на самом деле на фоне общего планового упадка Дхаммы не является какой либо проблемой, кроме, так скажем - "ярлыковедения". Что собственно чем называть. ИМХО чем меньше это акцентировать тем проще, разумнее просто рассуждать в контексте, в заранее заданных рамках, например это может быть "Палийский Канон", или Ранние Никайи, Агамы, а может быть конкретная книга или методика конкретного монаха, современного или исторического, где он делает те или иные необходимые обоснования, ну или не делает.
В конечном счёте каждый сам выберет что считать авторитетом лично для себя, а ярлык нужен в большей степени не для практики, не для исследований, а для каких то побочных целей, например размежевания групп и общин, для удобства взаимного калометания.
№421921Добавлено: Пт 08 Июн 18, 18:05 (6 лет тому назад)
Уже не раз писал: вот это вот настойчивое в русской буддистской общине желание навесить ярлыки "Буддист-не буддист", "Тхеравада - не Тхеравада", "Махаяна -не Махаяна" есть ни что иное как просто желание сбиваться в стаи, в группы, в общины.
Это одна из основополагающих характеристик русской культуры вообще: общинность.
Русскому очень тяжело и практически невозможно быть самому себе светильником, непременно нужно принадлежать к какой-то группе, которая конечно же обладает самым правильным, неискаженным пониманием Истины, а затем искренне защищать эту группу, взгляды и нападать на не принадлежащих этой группе.
Общинность сама по себе это не хорошо и не плохо и свойственна всем национальностям в той или иной степени. Но у русских исторически общинности придается некий сакральный характер, она занимает наиважнейшее место в социальных взаимодействиях и фактически настолько гипертрофирована, что мешает развитию общества. Тут и тяжелое наследие православия, и архаичный уклад жизни, и советский союз, все вместе.
Поэтому и из буддизма - самой либеральной религии из всех, пожалуй, русский человек непременно делает подобие православия, организует секты самых истинных буддистов, с жаром воюет с неверными еретиками, не-буддистами, махаянистами и прочими врагами народа. _________________ Так я слышал
Уже не раз писал: вот это вот настойчивое в русской буддистской общине желание навесить ярлыки "Буддист-не буддист", "Тхеравада - не Тхеравада", "Махаяна -не Махаяна" есть ни что иное как просто желание сбиваться в стаи, в группы, в общины.
Это одна из основополагающих характеристик русской культуры вообще: общинность.
Русскому очень тяжело и практически невозможно быть самому себе светильником, непременно нужно принадлежать к какой-то группе, которая конечно же обладает самым правильным, неискаженным пониманием Истины, а затем искренне защищать эту группу, взгляды и нападать на не принадлежащих этой группе.
Общинность сама по себе это не хорошо и не плохо и свойственна всем национальностям в той или иной степени. Но у русских исторически общинности придается некий сакральный характер, она занимает наиважнейшее место в социальных взаимодействиях и фактически настолько гипертрофирована, что мешает развитию общества. Тут и тяжелое наследие православия, и архаичный уклад жизни, и советский союз, все вместе.
Поэтому и из буддизма - самой либеральной религии из всех, пожалуй, русский человек непременно делает подобие православия, организует секты самых истинных буддистов, с жаром воюет с неверными еретиками, не-буддистами, махаянистами и прочими врагами народа.
Какая чушь.
И сюда русофобию приплели уже. _________________ I see you now!
Уже не раз писал: вот это вот настойчивое в русской буддистской общине желание навесить ярлыки "Буддист-не буддист", "Тхеравада - не Тхеравада", "Махаяна -не Махаяна" есть ни что иное как просто желание сбиваться в стаи, в группы, в общины.
Это одна из основополагающих характеристик русской культуры вообще: общинность.
Русскому очень тяжело и практически невозможно быть самому себе светильником, непременно нужно принадлежать к какой-то группе, которая конечно же обладает самым правильным, неискаженным пониманием Истины, а затем искренне защищать эту группу, взгляды и нападать на не принадлежащих этой группе.
Общинность сама по себе это не хорошо и не плохо и свойственна всем национальностям в той или иной степени. Но у русских исторически общинности придается некий сакральный характер, она занимает наиважнейшее место в социальных взаимодействиях и фактически настолько гипертрофирована, что мешает развитию общества. Тут и тяжелое наследие православия, и архаичный уклад жизни, и советский союз, все вместе.
Поэтому и из буддизма - самой либеральной религии из всех, пожалуй, русский человек непременно делает подобие православия, организует секты самых истинных буддистов, с жаром воюет с неверными еретиками, не-буддистами, махаянистами и прочими врагами народа.
Какая чушь.
И сюда русофобию приплели уже.
Ну да, ну да, про русских нельзя плохо говорить, русский он идеален, а любая критика это русофобия _________________ Так я слышал
Из разряда "на полшишечки не считается"?
Человеку в голову не заглянешь, конечно. Формально и внешне, может быть и христианин крещёный, а на деле в бога не верит.
Да и формально, так и монах-параджик, о падении котором никто не узнал, тоже монах.
По крайней мере, если монах совершил параджику, и это известно, и он это признал - из рядов монахов он автоматически выбывает. Это ясная норма. А вот о вещах, которые бы таким же образом, автоматически, исключали из числа буддистов, мне слышать не приходилось. Выше я предположил, что таким поступком должен быть формальный, публичный отказ от Прибежища. Может быть, есть и что-нибудь ещё, о чём я не знаю. _________________ Границы мира - это границы языка
Поэтому и из буддизма - самой либеральной религии из всех
В определенном смысле буддизм, пожалуй, анархичен. А именно, Будда не назначил преемника, не учредил иерархию. Поэтому вопрос "а судьи кто?" в буддизме не имеет ясного ответа. Но это не значит, что буддизм "либерален" в смысле толерантности разных мнений и школ друг к другу. Вся буддийская история переполнена конфликтами между сектами - конфликтами, иногда доходившими до кровопролития, и уж во всяком случае выражавшимися в категорических взаимных осуждениях. Так было в самых разных буддийских странах и регионах, у самых разных народов: в Индии, на Ланке, в Тибете, в Японии, и т.п. Так что русские здесь совершенно не причём. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
