Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

433965СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 20:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
...в Каноне миряне-упасаки не увлекаются декларациями своих устремлений достичь окончательного освобождения. Стандартная декларация мирянина это обещание оставаться учеником до конца жизни. Можно высказывать те или иные версии почему так. Но важнее не версии,а понимание что вот так оно именно и обстоит.
Как так? В каноне много рассказов о том, что упасаки говорили между собой друг другу? Я что-то такого едва ли припомню.

Ericsson пишет:

Стало общепринятым, что друзья всем рассказывают о своем устремлении. И если их кто-то спрашивает, и если не спрашивает. Следующий шаг на этом пути - друзья начинают обвинять если вдруг буддист-мирянин не кричит о своем устремлении к Ниббане.
Не встречал такого. Впрочем, люди всякое говорят... Не вижу ничего плохого в том, что те, кому это интересно, говорят об устремлении к ниббане. Если вас это не интересует - то и не говорите об этом, вот и всё. Или вам непременно нужно осадить зарвавшихся негодяев, посягающих на Святое? Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

433966СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 20:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
И как раз вы, в свою очередь, спорили с этим, в духе: не по Сеньке шапка, не следует мирянам лезть туда, к чему только монахи должны стремиться.
Да. Так ведь, если развивать эту логику, то и монахом становиться тоже не правильно - был мирянином, так и нечего лезть в архаты. Да и изучать Дхамму тоже не нужно - этим ведь монахи должны заниматься. Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

440491СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вдох и выдох относятся к внутреннему элементу ветра (вайодхату), это рупа, одна из параматтха.
Махахаттхипадопама сутта, МН 28, выделил жирным про вдохи и выдохи.
Цитата:
И что такое элемент ветра? Элемент ветра может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент ветра? Это всё, что ветер и ветреное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всему телу, вдохи и выдохи, и всё иное, что находится внутри – ветер и ветреное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом ветра.

Katamā cāvuso vāyodhātu? Vāyodhātu siyā ajjhattikā siyā bāhirā. Katamā cāvuso ajjhattikā vāyodhātu? Yaṃ ajjhattaṃ, paccattaṃ vāyo vāyogataṃ upādinnaṃ - seyyathīdaṃ: uddhaṅgamā vātā, adhogamā vātā, kucchisayā vātā, koṭṭhasayā1 vātā, aṅgamaṅgānusārino vātā, assāso passāso iti vā, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ vāyo vāyogataṃ upādinnaṃ - ayaṃ vuccatāvuso ajjhattikā vāyodhātu.

В анапанасати памятуют концептуальные вдохи-выдохи, а не элемент ветра. Элемент ветра распознают уже в практике сатипаттханы-випассаны (развития видения-как-есть), когда на рупа внимание направлено.

Махаси Саядо:

"Кроме того, из двадцати одной части "Маха-сатипаттхана сутты", во всех, кроме описывающих осознанность дыхания, размышления об отвратительности тела и девять созерцаний на кладбище, раскрываются способы медитации видения-как-есть, так что очевидно, что медитация видения-как-есть при таких условиях возможна."
Вдохи и выдохи суть ветры, относятся к элементу ветра. Элемент ветра воспринимается осязанием и (как всё другое) умом. Не знаю, о каких вы написали "концептуальных вдохах-выдохах", но пять органов восприятия воспринимают непосредственно рупу.  Концепции генерируются умом. Кроме того, анапанасати - это камматхана, "место работы". А саматха и випассана (покой и прозорливость) - это качества. И если работа направлена на развитие покоя, то это называют практикой саматхи или бывает просто саматхой, если работа направлена на развитие прозрения, то это практика випассаны или бывает называют просто випассана. То есть это понятия несколько из разных плоскостей.
Другое дело, что видимо для различения элементов, великих сущностей, требуется определенный уровень мудрости. В Висуддхимаге созерцание элементов в теле предлагается буддхи-чарья - тем, у кого есть мудрость. Поэтому вероятно действительно в практике анапанасати кто-то может не уметь увидеть, различить элемент ветра в воспринимаемом. Но это особенность не практики самой по себе, а характеристика восприятия. Если человек воспринимает вдохи и выдохи, как они есть - как ветры, то зачем ему додумывать какие-то "концептуальные вдохи-выдохи"?

Насчет слов Махаси Саядо, практика созерцания непривлекательности, включая созерцания трупов, кроме развития спокойствия за счет ослабления страсти, дает определенный уровень зоркости. Как говорится о препятствии страсти:
Цитата:
Представь, брахман, чашу с водой, которая смешана с лаком, куркумой, синей краской или кармазином. Если бы человек с хорошим зрением стал бы изучать отражение своего лица в ней, то он бы не смог ни узнать, ни увидеть его в соответствии с действительностью.
Точно также, брахман, когда кто-либо пребывает с умом, охваченным чувственной жаждой, переполненным чувственной жаждой, и не понимает в соответствии с действительностью спасения от возникшей чувственной жажды, то в этом случае он не знает и не видит в соответствии с действительностью собственного блага, блага других, блага обоих.
(Сангарава сутта, СН 46.55)
А созерцание стадий разложения трупа, кроме того, дает как минимум некоторое понимание бренности тела.
В комментариях к Дхаммападе описан случай, когда в результате практики созерцания 32 частей тела женщина обрела три плода пути: https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp35.htm

В комментарии к Сатипаттхана сутте описано развитие прозрения на основе анапанасати. https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soma/wayof.html#breathing
Цитата:
Having emerged from the absorption, he lays hold of either the respiration body or the factors of absorption.

There the meditating worker in respiration [assasapassasa kammika] examines the body (rupa) thinking thus: Supported by what is respiration? Supported by the basis [vatthunissita]. The basis is the coarse body [karajja kaya]. The coarse body is composed of the Four Great Primaries and the corporeality derived from these [cattari mahabhutani upadarupañca].

The worker in respiration examines the respiration while devoting himself to the development of insight through the means of corporeality.

The basis, namely, the coarse body, is where the mind and mental characteristics occur.

Thereupon, he, the worker in respiration, cognizes the mind (nama) in the pentad of mental concomitants beginning with sense-impression.

The first beginning with sense-impression are sense-impression, feeling, perception, volition, and consciousness. They are taken here as representative of mind.

The worker in respiration examines the mind and the body, sees the Dependent Origination of ignorance and so forth, and concluding that this mind and this body are bare conditions, and things produced from conditions, and that besides these there is neither a living being nor a person, becomes to that extent a person who transcends doubt.
...
Тут говорится, что выйдя из созерцания (описанного в сутте, где последние строчки: "Он тренируется вдыхать, успокаивая телесное конструирование, и выдыхать, успокаивая телесное конструирование. " (перевод Д.Ивахненко)), йогин рассматривает тело, изучает имя и форму, видит обусловленное возникновение и становится в этой мере личностью, которая преодолела сомнения. Далее там описывается, как он достигает арахантства. То есть в этом описании созерцание дыхания и фаза развития прозрения (випассаны) разделены, но развитие випассаны происходит на основе созерцания вдохов-выдохов, я так понимаю, в комментарии речь идет о assasapassasa kammika - о том, кто "работает" с вдохами-выдохами.

Последний раз редактировалось: Wu (Вс 16 Сен 18, 17:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





440493СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 17:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu Анапанасати - это памятованияе о вдохах-выдохах, ведет к джханам, джханы - это практика саматхи, в саматхе опора - это паннатти, а не параматтха-дхаммы. Не важно, что органы воспринимают, опираются в саматхе на концепции (сконструированный умом образ), с возникающей нимиттой развивают сосредоточение, гасят помехи и входят в джхану. Далее уже можно практиковать развитие прозрения, например, тот же рупа-элемент ветра и его характеристики созерцать, хотя в Анапанасати сутте рекомендуется на ментальные факторы внимание направить.
Если вы начнете сразу пытаться элемент ветра и его характеристики распознавать, то это будет развитие випассаны, т.к. опора - параматтха дхамма. Т.н. "сухой випассаны", с кханика-самадхи, т.к. в данном случае нет предварительного развития сосредоточения в саматхе.
В традиции можно и тем и другим путем идти.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

440494СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 17:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, мне кажется, вы используете несколько условные схемы. Качества покоя (саматха) и качество прозрения (випассана) присутствуют всегда, в той или иной степени. И джханы также служат для прозрения, вспомните например Анупада сутту http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn111-anupada-sutta-sv.htm в которой описывается, как досточт. Сарипутта рассматривает возникновение и прехождение дхамм в последовательных джханах.
Почему вы думаете, что "параматтха" предмет созерцания не может служить для развития покоя ума? Например, если человек сначала развил в определенной степени прозрение (випассану), а потом работает над развитием покоя ума (саматхи).
Кроме того, сосредоточенность, самадхи вообще по своей природе ведет к видению того, что есть. Как говорит Будда,
Цитата:
И тогда Благословенный сказал так: «Монахи, развивайте сосредоточение. Монах, который сосредоточен, понимает в соответствии с действительностью.
Samādhiṃ bhikkhave, bhāvetha. Samāhito bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





440497СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 17:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, мне кажется, вы используете несколько условные схемы. Качества покоя (саматха) и качество прозрения (випассана) присутствуют всегда, в той или иной степени. И джханы также служат для прозрения, вспомните например Анупада сутту http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn111-anupada-sutta-sv.htm в которой описывается, как досточт. Сарипутта рассматривает возникновение и прехождение дхамм в последовательных джханах.
Почему вы думаете, что "параматтха" предмет созерцания не может служить для развития покоя ума? Например, если человек сначала развил в определенной степени прозрение (випассану), а потом работает над развитием покоя ума (саматхи).
Кроме того, сосредоточенность, самадхи вообще по своей природе ведет к видению того, что есть. Как говорит Будда,
Цитата:
И тогда Благословенный сказал так: «Монахи, развивайте сосредоточение. Монах, который сосредоточен, понимает в соответствии с действительностью.
Samādhiṃ bhikkhave, bhāvetha. Samāhito bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.

Я использую"схемы" из ПК и комментариев )
Джханы - это не развитие прозрения, т.к. в них объект относится к саммути сача, нет внимания направленного на дхаммы, как в развитии прозрения. Дост. Сарипутта в той сутте очевидно изучал факторы джханы, переключившись на випассану, предварительно развив саматху. Джхан достигали и последователи других школ, но к развитию видения-как-есть они не приходили, это буддийская фишка )
"Покой" и при випассане развивается, просто это другая техника с моментным сосредоточением и объектами, которые относятся к другой действительности.


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

440503СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 18:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Я использую"схемы" из ПК и комментариев )
Джханы - это не развитие прозрения, т.к. в них объект относится к саммути сача, нет внимания направленного на дхаммы, как в развитии прозрения. Дост. Сарипутта в той сутте очевидно изучал факторы джханы, переключившись на випассану, предварительно развив саматху. Джхан достигали и последователи других школ, но к развитию видения-как-есть они не приходили, это буддийская фишка )
"Покой" и при випассане развивается, просто это другая техника с моментным сосредоточением и объектами, которые относятся к другой действительности.
Я не знаю такого места в суттах, где бы говорилось, что в джханах объект обязательно "саммути сачча" и что в них нет внимания, направленного на дхаммы.
Досточтимый Сарипутта рассматривал факторы, возникающие и преходящие в джханах, находясь непосредственно в джханах, судя по тексту. Исключение - 2 состояния, ни-распознавания-ни-нераспознавания и прекращения чувств и распознвания. Про них в сутте говорится, что Сарипутта вышел из этих состояний и потом рассмотрел факторы в них.  Про остальные джханы такого не говорится. То есть эта сутта показывает, что в джханах дхаммы являются предметом рассмотрения.
Можно вспомнить и вот эту сутту: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
В ней про каждую из джхан говорится о вхождении в нее и рассмотрении наличествующих там феноменов. Не говорится, что вошел, потом вышел, а потом рассмотрел.

Отличие буддистов от небуддистов, что буддист практикует созерцания, имея правильные взгляды (если они у него правильные Smile ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





440504СообщениеДобавлено: Вс 16 Сен 18, 18:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu, вы не только сутты читайте, а весь ПК и комментарии. В суттах информация вот так и изложена бывает, что многое просто опускается, так как есть вещи, которые были очевидны слушателям этих сутт и их не нужно было упоминать )
Наверх
oleg_suttavada



Зарегистрирован: 19.11.2018
Суждений: 23

456109СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 10:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Здравствуйте.
Я представитель суттавады на русскоязычном пространстве.
Прошу прощения, что пишу с таким опозданием.

Прошу прощения также за то, что не буду читать всю ветку, очень много написано.

Хочу поблагодарить вас за вдумчивый и непредвзятый подход.

Относительно того, тхеравада ли суттавада и почему Бханте Ви отделяет суттаваду от тхеравады: мне видится так, что если бы непосредственным учителем Бханте Ви был человек более гибкий, всё сложилось бы иначе, и  Бханте был бы до сих пор в Тхераваде. Но поскольку в какой-то момент перед ним был поставлен по сути ультиматум, ему пришлось перестать ассоциировать себя с тхеравадой. При этом никакого противопоставления между тхеравадой и суттавадой нет. Бханте даёт ретриты в тхеравадинских странах, в том числе и тхеравадинским монахам, и никаких проблем не возникает.

Относительно того, что сам подход является его эксклюзивным открытием - нет не является.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

456124СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 11:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

oleg_suttavada пишет:
empiriocritic_1900
Здравствуйте.
Я представитель суттавады на русскоязычном пространстве.
Прошу прощения, что пишу с таким опозданием.

Прошу прощения также за то, что не буду читать всю ветку, очень много написано.

Хочу поблагодарить вас за вдумчивый и непредвзятый подход.

Относительно того, тхеравада ли суттавада и почему Бханте Ви отделяет суттаваду от тхеравады: мне видится так, что если бы непосредственным учителем Бханте Ви был человек более гибкий, всё сложилось бы иначе, и  Бханте был бы до сих пор в Тхераваде. Но поскольку в какой-то момент перед ним был поставлен по сути ультиматум, ему пришлось перестать ассоциировать себя с тхеравадой. При этом никакого противопоставления между тхеравадой и суттавадой нет. Бханте даёт ретриты в тхеравадинских странах, в том числе и тхеравадинским монахам, и никаких проблем не возникает.

Относительно того, что сам подход является его эксклюзивным открытием - нет не является.

Так никаких проблем - когда увидели, тогда и отвечаете. А что между Тхеравадой и Суттавадой нет противопоставления - это прекрасно!

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
oleg_suttavada



Зарегистрирован: 19.11.2018
Суждений: 23

456243СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 19:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вопросы здесь, конечно же, есть, и очевидные. Например, действительно ли можно дойти до восьмой джханы, развивая брахмавихары? Нужно ли для достижения Ниббаны освоить все восемь джхан, или достаточно четырёх?
Брахмавихары заканчиваются на "седьмой" джхане (Сфера отсутствия всего), которая соответствует упеккхе: http://dhammasukha.ru/suttas/samyutta-nikaya/sn-46-54-rus/ . Дальше мы выходим за пределы брахмавихар.

Есть три пути к Ниббане, которые можно выделить в суттах. Во всех трёх мы доходим до четвёртой джханы, но достижение Сферы ни-восприятия-ни-невосприятия требует только один из них.

Цитата:
Но наряду с телесно ощущаемым напряжением, остаётся и чисто ментальное напряжение, которое выражается в том, что внимание стремится снова и снова вернуться к волнующему объекту (чувственно воспринимаемому, или же только умозрительному).

Естественно, что дост. Вималарамси учит – это напряжение нужно расслабить (relax). Он даже пишет, что именно этот шаг – самый важный во всём методе 6R, «ключ к продвижению в практике» (С.157).

И тем более странно, что именно в этом, центральном пункте ни текст дост. Вималарамси, ни текст Д.Джонсона (а оба текста, вообще говоря, представляют собой пошаговую инструкцию для практики) не даёт конкретных рекомендаций – как именно это сделать? Как расслабить напряжение?
Ментальное напряжение - а в него в конечном итоге всё упирается - ощущается как вполне определённое напряжение в голове. Практикующий довольно быстро научается его ощущать и расслаблять. Здесь Бханте рассказывает, как он пришёл к этому опыту.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

456437СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 16:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

oleg_suttavada пишет:


Цитата:
Но наряду с телесно ощущаемым напряжением, остаётся и чисто ментальное напряжение, которое выражается в том, что внимание стремится снова и снова вернуться к волнующему объекту (чувственно воспринимаемому, или же только умозрительному).

Естественно, что дост. Вималарамси учит – это напряжение нужно расслабить (relax). Он даже пишет, что именно этот шаг – самый важный во всём методе 6R, «ключ к продвижению в практике» (С.157).

И тем более странно, что именно в этом, центральном пункте ни текст дост. Вималарамси, ни текст Д.Джонсона (а оба текста, вообще говоря, представляют собой пошаговую инструкцию для практики) не даёт конкретных рекомендаций – как именно это сделать? Как расслабить напряжение?
Ментальное напряжение - а в него в конечном итоге всё упирается - ощущается как вполне определённое напряжение в голове. Практикующий довольно быстро научается его ощущать и расслаблять. Здесь Бханте рассказывает, как он пришёл к этому опыту.

Спасибо за ссылку, ИМХО, прекрасная статья!

Некоторые мысли по поводу: да, напряжение в голове ощущается, и вполне отчётливо. Особенно это характерно для моментов, когда в ходе самой бхаваны прилагаешь к сосредоточению усилие, ассоциированное с некоторым нетерпением. Препятствия, вызванные чем-то внешним (какое-либо влечение, или отторжение, или беспокойство) тоже переживаются, как лёгкий спазм - но с несколько другой локализацией.  Вопрос именно в том, как это сжатие расслаблять? Бханте Вималарамси пишет, что нужно позволить ощущению быть, а затем произвести расслабление. Насколько понял сейчас из статьи, я (как господин Журден, говоривший прозой) нечто в этом роде для себя и нащупал. Понятно, что это изобретение велосипеда; но главное, что он ездит.

А именно - использую это напряжение и то, что к нему приводит, для напоминания об анатта. Желание достичь результата практики приводит к нетерпению, нетерпение подстегивает усилие и приводит к напряжению. Процессы тела и ума безличны. Столкнувшись с напряжением, вызванным чрезмерными усилиями, или с напряжением, порожденным какими-то иными препятствиями (причём с таким напряжением, которое не уходит просто в результате возвращения внимания к вдохам-выдохам), вспоминаю об анатта, и принимаю это. Тело и ум функционируют так, как функционируют, а не подчиняются моим приказам. Принятие этого, согласие с этим снижает напряжение - возникает просвет, промежуток времени, который можно (и нужно) использовать, чтобы спокойно вернуться к отслеживанию вдохов и выдохов. Раз за разом это повторяя, постепенно отстраняешься от грубых отвлекающих факторов - мыслей и эмоций, которые как бы с силой тянут внимание на себя. А когда они отстранены, то становится видна более мелкая "рябь", более мелкие колебания внимания, его спонтанное рассеивание. От него тоже начинаешь отстраняться, всё тем же методом (вспоминая, что это анатта, и без особых усилий возвращаясь к дыханию), и вот тут-то отстраненность от умственных и телесных процессов начинает переживаться очень ощутимо, вызывая проявление джхановых факторов.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: миг37-, oleg_suttavada
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37-
Гость





456441СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 17:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
oleg_suttavada пишет:


Цитата:
Но наряду с телесно ощущаемым напряжением, остаётся и чисто ментальное напряжение, которое выражается в том, что внимание стремится снова и снова вернуться к волнующему объекту (чувственно воспринимаемому, или же только умозрительному).

Естественно, что дост. Вималарамси учит – это напряжение нужно расслабить (relax). Он даже пишет, что именно этот шаг – самый важный во всём методе 6R, «ключ к продвижению в практике» (С.157).

И тем более странно, что именно в этом, центральном пункте ни текст дост. Вималарамси, ни текст Д.Джонсона (а оба текста, вообще говоря, представляют собой пошаговую инструкцию для практики) не даёт конкретных рекомендаций – как именно это сделать? Как расслабить напряжение?
Ментальное напряжение - а в него в конечном итоге всё упирается - ощущается как вполне определённое напряжение в голове. Практикующий довольно быстро научается его ощущать и расслаблять. Здесь Бханте рассказывает, как он пришёл к этому опыту.

Спасибо за ссылку, ИМХО, прекрасная статья!

Некоторые мысли по поводу: да, напряжение в голове ощущается, и вполне отчётливо. Особенно это характерно для моментов, когда в ходе самой бхаваны прилагаешь к сосредоточению усилие, ассоциированное с некоторым нетерпением. Препятствия, вызванные чем-то внешним (какое-либо влечение, или отторжение, или беспокойство) тоже переживаются, как лёгкий спазм - но с несколько другой локализацией.  Вопрос именно в том, как это сжатие расслаблять? Бханте Вималарамси пишет, что нужно позволить ощущению быть, а затем произвести расслабление. Насколько понял сейчас из статьи, я (как господин Журден, говоривший прозой) нечто в этом роде для себя и нащупал. Понятно, что это изобретение велосипеда; но главное, что он ездит.

А именно - использую это напряжение и то, что к нему приводит, для напоминания об анатта. Желание достичь результата практики приводит к нетерпению, нетерпение подстегивает усилие и приводит к напряжению. Процессы тела и ума безличны. Столкнувшись с напряжением, вызванным чрезмерными усилиями, или с напряжением, порожденным какими-то иными препятствиями (причём с таким напряжением, которое не уходит просто в результате возвращения внимания к вдохам-выдохам), вспоминаю об анатта, и принимаю это. Тело и ум функционируют так, как функционируют, а не подчиняются моим приказам. Принятие этого, согласие с этим снижает напряжение - возникает просвет, промежуток времени, который можно (и нужно) использовать, чтобы спокойно вернуться к отслеживанию вдохов и выдохов. Раз за разом это повторяя, постепенно отстраняешься от грубых отвлекающих факторов - мыслей и эмоций, которые как бы с силой тянут внимание на себя. А когда они отстранены, то становится видна более мелкая "рябь", более мелкие колебания внимания, его спонтанное рассеивание. От него тоже начинаешь отстраняться, всё тем же методом (вспоминая, что это анатта, и без особых усилий возвращаясь к дыханию), и вот тут-то отстраненность от умственных и телесных процессов начинает переживаться очень ощутимо, вызывая проявление джхановых факторов.

Спасибо, статья то же понравилась, вот после всего этого, будет виден ливень из дхамм, имхо.
Наверх
oleg_suttavada



Зарегистрирован: 19.11.2018
Суждений: 23

456450СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 19:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Некоторые мысли по поводу: да, напряжение в голове ощущается, и вполне отчётливо. Особенно это характерно для моментов, когда в ходе самой бхаваны прилагаешь к сосредоточению усилие, ассоциированное с некоторым нетерпением. Препятствия, вызванные чем-то внешним (какое-либо влечение, или отторжение, или беспокойство) тоже переживаются, как лёгкий спазм - но с несколько другой локализацией.  Вопрос именно в том, как это сжатие расслаблять? Бханте Вималарамси пишет, что нужно позволить ощущению быть, а затем произвести расслабление. Насколько понял сейчас из статьи, я (как господин Журден, говоривший прозой) нечто в этом роде для себя и нащупал. Понятно, что это изобретение велосипеда; но главное, что он ездит.

А именно - использую это напряжение и то, что к нему приводит, для напоминания об анатта. Желание достичь результата практики приводит к нетерпению, нетерпение подстегивает усилие и приводит к напряжению. Процессы тела и ума безличны. Столкнувшись с напряжением, вызванным чрезмерными усилиями, или с напряжением, порожденным какими-то иными препятствиями (причём с таким напряжением, которое не уходит просто в результате возвращения внимания к вдохам-выдохам), вспоминаю об анатта, и принимаю это. Тело и ум функционируют так, как функционируют, а не подчиняются моим приказам. Принятие этого, согласие с этим снижает напряжение - возникает просвет, промежуток времени, который можно (и нужно) использовать, чтобы спокойно вернуться к отслеживанию вдохов и выдохов. Раз за разом это повторяя, постепенно отстраняешься от грубых отвлекающих факторов - мыслей и эмоций, которые как бы с силой тянут внимание на себя. А когда они отстранены, то становится видна более мелкая "рябь", более мелкие колебания внимания, его спонтанное рассеивание. От него тоже начинаешь отстраняться, всё тем же методом (вспоминая, что это анатта, и без особых усилий возвращаясь к дыханию), и вот тут-то отстраненность от умственных и телесных процессов начинает переживаться очень ощутимо, вызывая проявление джхановых факторов.
Да, всё так. Это упомянутое вами "нетерпение" и есть страстное желание, как его, по крайней мере, объясняет Бханте. Ум в состоянии "я хочу" или "я не хочу".

Навык этого расслабления вырабатывается постепенно (впрочем, как правило довольно быстро) чисто-практически. Субъективно это расслабление напоминает как бы внутреннее разглаживание, как разглаживается лицо, которое было до того напряжено. Или своего рода "расхмуривание". Чаще всего это напряжение ощущается примерно между бровями, но в целом не обязательно. При этом, как вы правильно заметили в одном из своих постов, само усилие по расслаблению может стать напряжением. Поэтому мы не стремимся непременно сразу всё до конца расслабить. 6Р это вообще лёгкое и быстрое внутреннее движение, в котором эти "Р" - не столько стадии, сколько аспекты. В нём, кстати, внутренняя улыбка служит также и более глубокому расслаблению. Это улыбка отдыха и покоя.

P.S. Интересно, что когда появляется сонливость, это тоже сопровождается ростом напряжения.

P.P.S. И да, без принятия нет отпускания, нет стадии release, и о стадии relax тоже говорить не приходится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12257

456456СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 20:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

oleg_suttavada пишет:
Ментальное напряжение - а в него в конечном итоге всё упирается - ощущается как вполне определённое напряжение в голове.
Прошу прощения, но я никогда не сталкивалась ни с ментальным напряжением, ни с "вполне определенным напряжением в голове", хотя практикую медитацию уже около пяти лет. А где в суттах можно найти описание подобной проблемы? Вроде бы в пяти помехах медитации о ментальном напряжении ничего не сказано.

Ответы на этот пост: oleg_suttavada, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132  След.
Страница 128 из 132

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.659) u0.019 s0.002, 18 0.080 [265/0]