А попыткам ее оттуда выгнать мешают с одной стороны слабость реакции этой религиозной конгломерации(тхеравады) вообще, а во-вторых огромное аццкое влияние Дхаммакаи на страну, элиту, общество. Там уже не вопрос буддизма.
Плос на их стороне жажда и невежество.
А они всегда на посту
Да, похоже на то. _________________ Границы мира - это границы языка
Я читал эту самую книгу и еще раньше книгу Ви о анапанасати. Сразу же заметил кучу грубых ошибок и расхождений с суттами. Сейчас не буду зарываться в цитаты, на память перечислю основные, сильно бросившиеся в глаза.
1. описание достижений арупа очень банальные. Типа сфера бесконечного сознания -- это очень сильная и хорошая осознанность к собственным мыслям, уму...
2. в арупа возможны переживания телесных ощущений и сигналов от органов чувств -- в джханах по версии Вималарамси.
То, что телесные (грубые) ощущения исчезают в первой джхане, а вообще все чувственные переживания (пяти органов) в первой арупа - явственно следует из сутт
3. толкование патичча-самуппады как схемы возникновения моментальных состояний. Известное заблуждение, трактующее звенья "рождения", "смерти", "становления" и т.д. в рамках настоящего момента. Будто бы это наименование неких умственных состояний происходящих здесь и сейчас.
4. разделение созерцания трех характеристик и П-с. "тот, кто видит три характеристики, не обязательно видит схему зависимого возникновения (и не просветлиться); но тот, кто видит схему з.в. обязательно увидит и три характеристики". Это странно, так как три характеристики неразрывно связаны с зависимым возникновением, и иначе они не могут наблюдаться. Тем более, что в суттах прямо говориться о достижении пробуждения через созерцание одной из характеристик существования. Как видим, у бх. Вималарамси особый упор на достижение знания П.-с. Это кстати хорошо и с этим сложно спорить. Просто даже здесь выходит как-то радикально, перегиб на ровном месте, критика там, где не должно быть критики вовсе (та же критикуемая им висудхимага ничуть не отрицает созерцание зависимого возникновения, предлагая практику прозрения непостоянаства например).
5. а как достигать прозрения, собственно? В книге описан путь со всеми восемью достижениями, ниродхой и в конце созерцанием двенадцатизвенной цепи, которая должна развернуться будто бы сама собой, естественным образом.
Но из сутт мы знаем, что прозрение возможно только с 1 джханы, по 3 аруп-сферу. Все. НИ В КАКОЙ 4 АРУПА 12 ЗВЕНЬЕВ НЕ СОЗЕРЦАЮТСЯ. там это не возможно. Да и другая это практика вовсе -- созерцания полной двенадцатизвенной цепи, с перерождениями, кармой и проч. Скорее всего она требует и соответсвующих иддхи на уровне 4 джханы, требует конкретного исследования, подобного тому, что проделывал будда Виппаси. А отдельные звенья на уровне контакта, связки сознания с нама-рупой и камма-санкхарами, возможно и созерцаются в арупа сферах, с первой по третью.
Но тут, опять же вступает в игру разница трактовок состояний бесформенности и самой патичча-самуппады.
№421305Добавлено: Ср 06 Июн 18, 17:55 (6 лет тому назад)
А, еще вот что вспомнил. В книге особо делается акцент на том, что Бх. Вималарамси много и долго практиковал в методе Махаси Саядо, и будто бы он, внимание! -- прошел все этапы, достиг всех путей и плодов и буд-то бы не удовлетворился результатом. Т.е. он созерцал и анатту и ниббану... хм, странно. Странно хотя бы по тому, что путей-плодов, в системе Махаси 4. и последний из них -- это Аарханство. В первый раз ниббана созерцается не так глубоко, как на совершенном завершающем этапе. После таких переживаний вполне возможны и боль и скованое ментальное состояние о чем жаловался в последствии Ви, оценивая итоговый свой опыт и фиаско. Но кто знает, если, допустим, он действительно пережил этот опыт пути и плода, кто знает, не оттуда ли питают свои корни вполне правильные и основательные сущностные воззрения Вималарамси о 4 БИ и анатте? То есть пользя определенно была.
Хотя даже если он и достигал каких-то начальных мага и пхала, это однако не позволяет говорить о прохождении ВСЕХ этапов, куда входит кстати и араханство. Вот это смутило... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
А, еще вот что вспомнил. В книге особо делается акцент на том, что Бх. Вималарамси много и долго практиковал в методе Махаси Саядо, и будто бы он, внимание! -- прошел все этапы, достиг всех путей и плодов и буд-то бы не удовлетворился результатом. Т.е. он созерцал и анатту и ниббану... хм, странно. Странно хотя бы по тому, что путей-плодов, в системе Махаси 4. и последний из них -- это Аарханство. В первый раз ниббана созерцается не так глубоко, как на совершенном завершающем этапе. После таких переживаний вполне возможны и боль и скованое ментальное состояние о чем жаловался в последствии Ви, оценивая итоговый свой опыт и фиаско. Но кто знает, если, допустим, он действительно пережил этот опыт пути и плода, кто знает, не оттуда ли питают свои корни вполне правильные и основательные сущностные воззрения Вималарамси о 4 БИ и анатте? То есть пользя определенно была.
Хотя даже если он и достигал каких-то начальных мага и пхала, это однако не позволяет говорить о прохождении ВСЕХ этапов, куда входит кстати и араханство. Вот это смутило...
Ну вот очевидно он проходил все этапы, и, наверное, правильным образом прошёл некоторые из них, развил правильные и основательные воззрения о 4БИ и анатта, а затем практика пошла не в ту сторону. Так ведь может быть, и бывает. Вроде технику и правильно делаешь, а упускаешь из виду какие-то препятствия (я в широком смысле говорю, а не о ниваранах), или нехватку условий - и результата не получается. Это, в общем, не трагедия, а совершенно нормальная вещь. Иначе бы все и достигали ниббаны за две недели, и не было бы у Будды необходимости говорить, что даже сотапанны могут ещё до семи раз перерождаться. _________________ Границы мира - это границы языка
Возникает абсурдная ситуация, когда Вималарамси, с небольшими вариациями техник медитации - формально не тхеравадин, а тайская Дхаммакая - формально Тхеравада.
Маркетинг рулит. Вималарамси и Ко. позиционируются путём отстройки (Квас - не-кола!), а для Dhammakaya Corp. используют позиционирование через подстройку к ведущему бренду (This is the Real Cola!).
Из чего следует вывод, что это религиозные секты, созданные чтобы рубить бабло.
В отношении Дхаммакаи это скорее так, чем не так. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А, еще вот что вспомнил. В книге особо делается акцент на том, что Бх. Вималарамси много и долго практиковал в методе Махаси Саядо, и будто бы он, внимание! -- прошел все этапы, достиг всех путей и плодов и буд-то бы не удовлетворился результатом. Т.е. он созерцал и анатту и ниббану... хм, странно. Странно хотя бы по тому, что путей-плодов, в системе Махаси 4. и последний из них -- это Аарханство. В первый раз ниббана созерцается не так глубоко, как на совершенном завершающем этапе. После таких переживаний вполне возможны и боль и скованое ментальное состояние о чем жаловался в последствии Ви, оценивая итоговый свой опыт и фиаско. Но кто знает, если, допустим, он действительно пережил этот опыт пути и плода, кто знает, не оттуда ли питают свои корни вполне правильные и основательные сущностные воззрения Вималарамси о 4 БИ и анатте? То есть пользя определенно была.
Хотя даже если он и достигал каких-то начальных мага и пхала, это однако не позволяет говорить о прохождении ВСЕХ этапов, куда входит кстати и араханство. Вот это смутило...
А, еще вот что вспомнил. В книге особо делается акцент на том, что Бх. Вималарамси много и долго практиковал в методе Махаси Саядо, и будто бы он, внимание! -- прошел все этапы, достиг всех путей и плодов и буд-то бы не удовлетворился результатом. Т.е. он созерцал и анатту и ниббану... хм, странно. Странно хотя бы по тому, что путей-плодов, в системе Махаси 4. и последний из них -- это Аарханство. В первый раз ниббана созерцается не так глубоко, как на совершенном завершающем этапе. После таких переживаний вполне возможны и боль и скованое ментальное состояние о чем жаловался в последствии Ви, оценивая итоговый свой опыт и фиаско. Но кто знает, если, допустим, он действительно пережил этот опыт пути и плода, кто знает, не оттуда ли питают свои корни вполне правильные и основательные сущностные воззрения Вималарамси о 4 БИ и анатте? То есть пользя определенно была.
Хотя даже если он и достигал каких-то начальных мага и пхала, это однако не позволяет говорить о прохождении ВСЕХ этапов, куда входит кстати и араханство. Вот это смутило...
Ничего себе, я и не знала, что он такое заявлял.
Наверное он не признает реальность(правильность) этих плодов и путей и проч созерцаний. Хотя в книге говорится, что 16 этапов созерцания, предваряющие путь и плод, вполне реальны и это все вполне можно пережить и именно так, как описывает Саядо; но увы -- это все бесполезно. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
А, еще вот что вспомнил. В книге особо делается акцент на том, что Бх. Вималарамси много и долго практиковал в методе Махаси Саядо, и будто бы он, внимание! -- прошел все этапы, достиг всех путей и плодов и буд-то бы не удовлетворился результатом. Т.е. он созерцал и анатту и ниббану... хм, странно. Странно хотя бы по тому, что путей-плодов, в системе Махаси 4. и последний из них -- это Аарханство. В первый раз ниббана созерцается не так глубоко, как на совершенном завершающем этапе. После таких переживаний вполне возможны и боль и скованое ментальное состояние о чем жаловался в последствии Ви, оценивая итоговый свой опыт и фиаско. Но кто знает, если, допустим, он действительно пережил этот опыт пути и плода, кто знает, не оттуда ли питают свои корни вполне правильные и основательные сущностные воззрения Вималарамси о 4 БИ и анатте? То есть пользя определенно была.
Хотя даже если он и достигал каких-то начальных мага и пхала, это однако не позволяет говорить о прохождении ВСЕХ этапов, куда входит кстати и араханство. Вот это смутило...
Ничего себе, я и не знала, что он такое заявлял.
Наверное он не признает реальность этих плодов и путей и проч созерцаний. Хотя в книге говорится, что 16 этапов созерцания, предваряющие путь и плод, вполне реальны и это все вполне можно пережить и именно так, как описывает Саядо; но увы -- это все бесполезно.
Насколько я его понял, он считает, что эти практики реальны в том смысле, что определенным образом меняют состояние сознания - но-де не ведут к благородным плодам. Другими словами, он эти практики все сделал, а благородных плодов не получил. Хотя, вероятно, определенные результаты всё-таки получил - те самые, упомянутые Вами, основательные воззрения о 4БИ. _________________ Границы мира - это границы языка
№421318Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:29 (6 лет тому назад)
Прочитал тему, так и не понял в каком именно месте практика бханте ошибочна?
Вот эти два пункта
"Важно и во время этой борьбы не терять полностью sati"
"И второе условие, не менее важное – в этот самый момент помнить, удерживать в голове теорию, помнить буддийское учение о безличности феноменов, об их зависимом возникновении."
он упустил или что? _________________ Так я слышал
Прочитал тему, так и не понял в каком именно месте практика бханте ошибочна?
Вот эти два пункта
"Важно и во время этой борьбы не терять полностью sati"
"И второе условие, не менее важное – в этот самый момент помнить, удерживать в голове теорию, помнить буддийское учение о безличности феноменов, об их зависимом возникновении."
он упустил или что?
Я не говорю, что его практика в этом пункте ошибочна. Я говорю, что в этом пункте особенно бросается в глаза, что он упрощает. "Relaxation" в смысле угасания влечений и отвращений к объектам, на которые отвлеклось внимание, достигается в результате сочетания усилия и памятования, направленного на то, что этому усилию противодействует, на само усилие, и на теорию. А дост. Вималарамси пишет просто relax, и всё (хотя другие, менее важные пункты он здесь же объясняет более подробно). Конечно, это детали, которые сами по себе ошибкой не являются. Но ошибки из них очень легко могут вырасти. _________________ Границы мира - это границы языка
№421325Добавлено: Ср 06 Июн 18, 18:40 (6 лет тому назад)
Цитата:
Конечно, это детали, которые сами по себе ошибкой не являются.
Именно что детали. Если предъявлять претензии к недостатку деталей, тогда сатипаттхана сутту вообще на помойку надо выбросить ибо таких деталей, каких Вы хотите увидеть там тоже нет.
Не самое плохое описание практики у бханте, бывает и много грубее описано.
Зато он правильно подчеркивает важность сати как памятования например.
В общем что-то Вы прицепились к бханте незаслуженно мне кажется. _________________ Так я слышал
Конечно, это детали, которые сами по себе ошибкой не являются.
Именно что детали. Если предъявлять претензии к недостатку деталей, тогда сатипаттхана сутту вообще на помойку надо выбросить ибо таких деталей, каких Вы хотите увидеть там тоже нет.
Не самое плохое описание практики у бханте, бывает и много грубее описано.
Зато он правильно подчеркивает важность сати как памятования например.
В общем что-то Вы прицепились к бханте незаслуженно мне кажется.
Я прицепился? Помилуйте, из всех, кто здесь о нём высказывался до Вас, бханте Раудекс и впс говорили самым мягким образом.
Как раз постарался подчеркнуть его достоинства - но, конечно, и о недостатках нельзя молчать. Ведь если не он сам, то его ученики задают очень высокую планку. Дескать, Буддагоса ошибался, и вся последующая тхеравадинская традиция ошибалась, и у Махаси Саядо учение неправильное, а вот именно дост. Вималарамси вернулся к подлинному учению Будды. И я сейчас не о том, что это весьма сектантский подход, что это дерзко и непочтительно, и даже не о том, что эти претензии и фактически сильно преувеличены (например, я читаю, как Джонсон описывает випассану Махаси Саядо, вспоминаю тексты самого Саядо, и понимаю, что у Джонсона - сильное упрощение).
Я говорю о том, что если учитель занимает место первого после Будды, то не только его ошибки, но даже малейшие неясности и недоговоренности могут причинить вред его ученикам. Гораздо больше, чем ошибки учителя, который выступает, как один из многих. Даже если он выдающийся, авторитетный, и даже если он великий - таких как он в традиции ещё несколько человек найдётся. Есть с кем сравнивать, есть кем корректировать. _________________ Границы мира - это границы языка
№421350Добавлено: Ср 06 Июн 18, 19:08 (6 лет тому назад)
Цитата:
Дескать, Буддагоса ошибался, и вся последующая тхеравадинская традиция ошибалась, и у Махаси Саядо учение неправильное, а вот именно дост. Вималарамси вернулся к подлинному учению Будды.
Да нормально, это ж не православие вам. Весь буддизм сплошное сектантство даже внутри одной традиции. Совершенно нормально для учения, опирающегося на практику а не на догмы и призывающего к размышлению а не бездумному принятию. _________________ Так я слышал
Дескать, Буддагоса ошибался, и вся последующая тхеравадинская традиция ошибалась, и у Махаси Саядо учение неправильное, а вот именно дост. Вималарамси вернулся к подлинному учению Будды.
Да нормально, это ж не православие вам. Весь буддизм сплошное сектантство даже внутри одной традиции. Совершенно нормально для учения, опирающегося на практику а не на догмы и призывающего к размышлению а не бездумному принятию.
Дескать, Буддагоса ошибался, и вся последующая тхеравадинская традиция ошибалась, и у Махаси Саядо учение неправильное, а вот именно дост. Вималарамси вернулся к подлинному учению Будды.
Да нормально, это ж не православие вам. Весь буддизм сплошное сектантство даже внутри одной традиции. Совершенно нормально для учения, опирающегося на практику а не на догмы и призывающего к размышлению а не бездумному принятию.
Эти советы не принимать что-либо на основании авторитета и т.п., только для тех кто еще не определился следовать ему Дхамме или нет. Для тех кто определился и признал Будду своим Учителем, Дхамма не имеет разночтений, и слово Будды = Абсолютной Дхамме (Истине). Будда публично распекал своих учеников-монахов, которые неправильно ухватили Дхамму и искажали ее хоть самую малость, противореча его слову. Слово Будды, сохраненное в Палийском Каноне - единственный эталон и мерило, котрому должны абсолютно соответствовать любые беседы и наставления последователей.
Да нормально, это ж не православие вам. Весь буддизм сплошное сектантство даже внутри одной традиции. Совершенно нормально для учения, опирающегося на практику а не на догмы и призывающего к размышлению а не бездумному принятию.
Опираться на практику, а не на догмы - это отлично. "У таких-то и таких-то учителей есть такие-то и такие-то достижения, такие-то сильные стороны, но, наряду с этим, такие-то ошибки" - это хороший подход. Но мне кажется, что бханте Вималарамси преувеличивает ошибки и преуменьшает достижения своих предшественников. И ещё вопрос, но, конечно, уже не к нему, а к его ученикам - будут ли эти последние применять почтительно-разумный (он же разумно-критический) подход к наследию самого дост. Вималарамси? Если будут, то это прекрасно. Но если нет, то получится ещё одна секта в дурном смысле слова. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
